Холивар о создании сайтов, валидная верстка и валидаторы

[alex444]

Холивар о создании сайтов, валидная верстка и валидаторы

css/html валидатор не показатель в принципе. Сейчас даже у крутых верстальщиков полно в коде "хаков" под различные браузеры, и они не проходят валидацию. А мы в прочем, вёрсткой не занимаемся...

стоп.

Мы готовы бесплатно сделать Вам полноценный сайт.

Клиента, прочитавшего Вашу рекламу - глубоко не интересует "что вы вёрсткой не занимаетесь" и чем вы на самом деле "занимаетесь" (этому занятию есть название, но оно вам явно не понравится - но я не об этом).

Вы написали, что делаете (для клиента, как понятно из контекста вашей рекламы) полноценный сайт. При чём тут "мы вёрсткой не занимаемся".. вы ж делаете полноценный, блин, сайт!

Так что отмазки эти от вас тут - тоже... показатель.

 

[alex444]

Лично я считаю людей, которые утверждают, что верстка сайта должна быть "валидной" - опасными идиотами слабо разбирающимися в веб-технологиях.

Что касается обратного ДНС запроса.... хм... я не уверен что человек который утверждает что "верстка сайта должны быть валидной" сможет правильно назвать ситуацию, в которой обратный ДНС запрос действительно должен давать доменное имя сайта. Этот вопрос слишком сложен для таких людей Такая ситуация действительно есть одна. Но встречается очень редко.

1. Утверждалось на сайте ТС, что "мы валидны по валидатору", при этом ссылка под текстом - путь на валидатор, 31 еррор. И я не утверждал, что оно "должно быть валидно"... это они утверждаютли, что "валидны"

2. "реверс" - хороший тест квалификации администратора регистратора (оно же хостер). В своё время некое укрнеймс с собственной А-записью его не прошло


ps кстати, я рано хакера похвалил....

>nslookup -query=mx hostimvse.ru

Non-authoritative answer:
hostimvse.ru MX preference = 10, mail exchanger = mail.hostimvse.ru
mail.hostimvse.ru internet address = 85.10.206.238

>nslookup -query=ptr 238.206.10.85.in-addr.arpa

238.206.10.85.in-addr.arpa name = hostimvse.ru

Одна как раз... из тех ситуаций, когда реверс должен быть однозначным.... В данном случае правильным было бы не тулить в mx mail.

Ну и в продолжение буквоедства (ибо предлагают не только хостинг, а и почтовый сервис):

220 hostimvse.ru ESMTP Exim 4.69 Mon, 09 Aug 2010 12:48:08 +0300
helo f444
250 hostimvse.ru Hello f444.scana.net.ua [194.114.132.12]
mail from: [email protected]
250 OK
rcpt to: [email protected]
550 Unknown user

rfc2821, п. 4.5.1 "Minimum Implementation"

 

[alex444]

alex, ну ты же вроде должен быть адекватным коль тут модер. Я тебе в самом начале написал, что тема там шаблонная, должно быть понятная откуда там ссылка на валидатор была? Нет же, оказывается я что-то утверждал
По поводу реверса... у тебя смотрю огромное желание отличиться чем-то А чего ж только один сервер проверил? Если погуглить должны всплыть и остальные сервера, даже я не помню как там реверсы прописаны )

При чём тут "я - модератор" ?

Команда рассказывает, что она крутой хостер. Крутизны (квалификации) при беглой проверке - не видно, ошибки всплывают (то ли от невнимательности, то ли от банального "и так сойдёт" - а вот не сойдёт, вы подряжаетесь предоставлять услуги сторонним лицам) , диагностирована невнимательность (это к твоему пассажу про "шаблонная тема стоит, мол мы тут ни при чём" - а ведь не дядя Вася этот шаблон натягивал на ваш сайт, а? ).
да, если ты не понял - к чему ссылка на рфц смтп-шный была, и рассказ о несоответствии имени вашего почтового сервера тому, что он о себе сам говорит, то......

Страдать будут клиенты. Потом. Когда купятся на рекламу.

Я вполне серьёзно.

зы тему-то не забывай апать в опциях темы.. сообщения в теме (в разделах балки) - её не апают.

 

[Brabus]

А пойдемте в раздел "Секс"?

 

[manticorra]

Ну попробую ответить кратко, но наверно, как всегда понесет...
В общем честно говоря я хакера поддерживаю, есть люди которые хотят сайт за 300 грн,это как раз тот случай, им не нужен ни диз , ни супер функционал... я великолепно знаю какие цены могут впарить за это.

ну давайте посчитаем, домен на год 10 у.е + хост на год+ 11-20 у.е смотря где и как на остальную сумму сайтец, более или менее дышащий, для минимальных запросов,с точки зрения потребителей норм предложение.

Валидатор тоже спорный вопрос вы практически никогда не подгоните под валидатор динамический движок вроде той же джумлы, по одной причине, она динамически может создавать свой код.Шаблон , орошо подогнали, а css сторонних расширений? мм? не всегда они валидны)) да так чтоб ее и под все браузеры. Плюс в джумле можно прикрутить в банальном редакторе свой css и что? думаете он корректно встанет? а неее))))
Так что...
Фукать валидатор тоже сильно не стоит, но он был создан в эпоху хтмл сайтов, когда одна ошибка, мешала работоспособности, для этого его и создали, чтобы разработчики могли себя проверить, т.к. и в помине не было дримвевера с норм подсказками ни MS exp. Web все фактически делалось в блокноте, и никто не был застрахован от опечатки. Поэтому спустя не одно десятилетие можно не тыкать каждому в нос валидатором,и считая себя мега повелителем веб-технологий.

Так что в принципе хакер молодец, в наше время надо на чем то выезжать, чтоб не работать на дядю ))

И внесу ясность, да я тоже занимаюсь сайтами, но не считаю правильным закидать любого конкурента камнями, соплями и чем то еще.. надо уважать другого человека,хоть и на хф это не принято )

Не сожрите меня за коммент)

 

[kan]

Валидатор тоже спорный вопрос вы практически никогда не подгоните под валидатор динамический движок вроде той же джумлы, по одной причине, она динамически может создавать свой код.Шаблон , орошо подогнали, а css сторонних расширений? мм? не всегда они валидны)) да так чтоб ее и под все браузеры. Плюс в джумле можно прикрутить в банальном редакторе свой css и что? думаете он корректно встанет? а неее))))

Про валидный код и динамические сайты Вы ерунду сказали css сторонних расширений кривое? Так гавно эти расширения. Надо брать и рихтовать самому их CSS, если функционал устраивает. Всегда можно сделать валидный код, только это занимает много времени. И разумеется стоит денег. И выходит, что ТС таки не забирает хлеб у сайтостроителей, а наоборот оттягивает на себя школоту. За что ему должны еще и спасибо сказать

Валидатор действительно не панацея. И при бюджете на сайт 300грн не стоит надеяться на что-то серьезно сделанное. ТС в принципе правильной дорогой идет. Только в предложении надо бы сделать акцент на том, что шаблоны заказчик сам выбирает и ТС за их валидность не отвечает. А то тут многим этот аспект стал не понятен и начали умняк давить о валидаторах Клиент получит вполне работающий сайт. Во всех браузерах он будет работать. И посетителю не придет в голову лазить с каждым линком в валидатор

Для шумящих об ошибках у гугла. Почитайте в валидаторе приписочка есть. Валидация этого стандарта там работает в тестовом режиме и может не правильно выдавать результат. Ну и как в поговорке "если у носорога плохое зрение, то учитывая его вес, это не его проблемы"

Будьте все попроще. Есть предложение, есть цена. Дальше дело за клиентом. Купить или нет. Куда интереснее будет почитать комменты вроде: - "купил у ТС услугу и...." а для меряния крутости валидной верстки предлагаю отдельную тему или темы создать. Кто тут мега-верстальщик? Создавай тему "оцените мой сат" и там поговрим о верстке и валидаторах. А еще о дизайне можно поговорить

 

[manticorra]

respect manticorra.
Только как-то хостинг дешево все считают...

как же так?


та и это...


Ребята, нет таких цен на хостинг. Это уже меньше доллара в месяц ) Вы ж поймите, у меня сервера не на балконе стоят )))

ну я покупаю хостинг на 10 доменов 10 гиг - 10.49 у.е. в год ) вот, если не верите кину ссылку в личку)


Еще по поводу валидаторов,
1) ниодин клиент о них практически не знает)
2) ну исправишь ты 1000 ошибок в чужих расширениях и т п и что? прийдет мессия и заберет тебя в рай, где даже стул валидный?)))
чесно говоря, отношение к валидатору уменя немного скептическое, с моей точки зрения это обезьяний труд подгонять все к стандарту, по крайней мере ну не за те ковришки что тут платят за сайт. В первую очередь сайт должен работать и работать как надо, а то как он аботаетэто уже дело второе.

А насчет школоты правильно, пускай уроки делают сначала, а не - сделаю сайт за что нить полезное...- за что? за новую пачку подгузников ?)))))

 

[Aleksandrkh]

Про валидный код и динамические сайты Вы ерунду сказали css сторонних расширений кривое? Так гавно эти расширения. Надо брать и рихтовать самому их CSS, если функционал устраивает. Всегда можно сделать валидный код, только это занимает много времени. И разумеется стоит денег. И выходит, что ТС таки не забирает хлеб у сайтостроителей, а наоборот оттягивает на себя школоту. За что ему должны еще и спасибо сказать

Валидатор действительно не панацея. И при бюджете на сайт 300грн не стоит надеяться на что-то серьезно сделанное. ТС в принципе правильной дорогой идет. Только в предложении надо бы сделать акцент на том, что шаблоны заказчик сам выбирает и ТС за их валидность не отвечает. А то тут многим этот аспект стал не понятен и начали умняк давить о валидаторах Клиент получит вполне работающий сайт. Во всех браузерах он будет работать. И посетителю не придет в голову лазить с каждым линком в валидатор

Для шумящих об ошибках у гугла. Почитайте в валидаторе приписочка есть. Валидация этого стандарта там работает в тестовом режиме и может не правильно выдавать результат. Ну и как в поговорке "если у носорога плохое зрение, то учитывая его вес, это не его проблемы"

Будьте все попроще. Есть предложение, есть цена. Дальше дело за клиентом. Купить или нет. Куда интереснее будет почитать комменты вроде: - "купил у ТС услугу и...." а для меряния крутости валидной верстки предлагаю отдельную тему или темы создать. Кто тут мега-верстальщик? Создавай тему "оцените мой сат" и там поговрим о верстке и валидаторах. А еще о дизайне можно поговорить

+1

 

[kan]

Холивар о создании сайтов, валидная верстка и валидаторы

Предлагаю тут обсудить вопрос актуальности валидной верстки. Ее необходимость и востребованность клиентами.
А то в соседних темах много возникает споров на эту тему, но там эти споры не в дугу. Особенно в оплаченных темах в инет.балке.

 

[alex444]

Жалоба отклоняется - попадает под тематику раздела.

2ТС - если топик создан по мотивам моих выступлений в интернет-балке, то мимо - ни тот ТС, ни Вы так и не поняли, почему я от рекламирующего себя хостера(+"сделаем сайт бесплатно") требую соблюдения стандартов... и не только оформления сайтов (не вешать на свой сайт "валидно" со ссылкой на валидатор, который даёт 31 ошибку), но и всего остального.

 

[kan]

ну я покупаю хостинг на 10 доменов 10 гиг - 10.49 у.е. в год ) вот, если не верите кину ссылку в личку)

Щас придет __si и начнет о соточке за чирик Все зависит не только от места на диске и числа доменов в аккаунте. А еще есть нагрузка. Давайте я к Вам на хостинг прилеплю сайт и Вас попрут через сутки с этого хостинга Даже до 500 уников в сутки не дойдем. Разумеется будет не HTML сайт, а с много модулями разными полезными.

Еще по поводу валидаторов,
1) ниодин клиент о них практически не знает)

Это не означает, что надо не говорить об этом клиенту. Вы знаете какая тормозная жидкость в Вашей машине залита? Многие тоже не знают, но на солидных СТО не рискнуть налить другую, подешевле. А сообщат о важности вопроса.

2) ну исправишь ты 1000 ошибок в чужих расширениях и т п и что? прийдет мессия и заберет тебя в рай, где даже стул валидный?)))
чесно говоря, отношение к валидатору уменя немного скептическое, с моей точки зрения это обезьяний труд подгонять все к стандарту, по крайней мере ну не за те ковришки что тут платят за сайт. В первую очередь сайт должен работать и работать как надо, а то как он аботаетэто уже дело второе.

Например у ТСа есть просто несоответствия стандарту, иногда, я тоже отступаю в этих вопросах от стандарта. Например, придумываю свои аттрибуты у элементов, а затем в скрипте перебираю значения аттрибутов. Но это одна сторона медали.
Но более важно это незакрытые теги Они как раз присутствуют и в разных браузерах могут начать себя вести некрасиво. Особенно при динамическом создании страницы. И тот факт, что протестировав одну статью и посмотрев, что везде ровно не означает что через пол года не появится статья, и все не поплывет из-за незакрытого тега.


Предлагаю тему ТСа с этими вопросами оставить. Вот создал тему для пофлудить: https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1033102

 

[kan]

Я то все понял За исключением пары сайтов мои все проходят валидацию. По крайней мере та их часть, что не требует авторизации. Там валидатор не сможет забраться. Ну а пара не проходящих имеет код типа <div my_super_attr="test"> </div> а потом в java-скритпе начинаем искать div-ы и чего-то делать с значениями аттрибута my_super_attr все работает и во всех браузерах, но валидатор разумеется сообщает что в стандарте нет никакого "my_super_attr" Но такие извраты приходится делать в исключительных случаях. Но, блин, теги то надо все закрывать, хотя-бы
Вот и стало интересно мнения по этому поводу. Ну и собственно нужно ли заказчику что-то знать о стандартах и соответствие его приобретения оным.
Ну а "валидно" с того сайта уже убрали.

 

[alex444]

ну вот к примеру, кусок кода

<table>
<tr><td>bla-bla<td>ah-ah</tr>
<tr><td>blah-blah<td>ahha-ha</tr>
</table>

где гарантия, что завтра интеллектуальность браузеров, позволяющая правильно отобразить такой кривой недокод (т.е. понять - что автор кода хотел изобразить), не исчезнет?

Ну или что завтра, при заявленном в хедере dhtml 1.0 рендерер не сможет понять, что имелось в виду под

<font color=#0f0f0f>

?

Потому я считаю, что писать надо всё-таки в соответствии с требованиями того стандарта, соответствие которому заявляется автором в хедере. А все рассказы о том, что "в шаблонке невозможно соблюсти стандарты" - ересь, всё возможно, если писать не "кое-как"....

 

[manticorra]

пришла флудить)))

1) для того чтоб сайт хост не ложил и нужно его оптимизировать) . по загрузке тестила, пока еще пинка под зад не дали)))

2) как я говорила - сайт должен работать и работать корректно, а то как он работает, валидно или нет, помоему дело второе.
Как раз незакрытые теги в большинстве случаев и не дают корректно отображаться сайту.. логично. Тоесть тут только 2 варианта - либо пашет либо нет.
Плюс валидатор начинает канючить даже на пропись тени к тексту и матерно ругаться на эти параметры...

Вопрос а Вы на каком движке делаете? чисто из женского любопытства)

 

[kan]

пришла флудить)))

1) для того чтоб сайт хост не ложил и нужно его оптимизировать) . по загрузке тестила, пока еще пинка под зад не дали)))

Вы хотите сказать, что любой из Ваших сайтов выдержит хотя-бы 10000 хитов в сутки и Вас не попросят перейти на другой тариф? А с 10 пинками в день, так и на бесплатном можно прожить. Про оптимизацию никто не спорит, но всегда приходит момент, когда хостинг за $1 в месяц не тянет. Иначе не было бы дедов VPS и т.д. Смысла бы не было в них. Бакс в месяц и не надо свои сервера городить

2) как я говорила - сайт должен работать и работать корректно, а то как он работает, валидно или нет, помоему дело второе.
Как раз незакрытые теги в большинстве случаев и не дают корректно отображаться сайту.. логично. Тоесть тут только 2 варианта - либо пашет либо нет.
Плюс валидатор начинает канючить даже на пропись тени к тексту и матерно ругаться на эти параметры...

alex444 вішк описал пример. Сейчас он вполне работает в IE8 но будет работать в IE9? Или в IE10?
а вот такой код:

<table>
<tr><td>bla-bla</td><td>ah-ah</td></tr>
<tr><td>blah-blah</td><td>ahha-ha</td></tr>
</table>

будет обязан везде работать. Ибо стандарт.

Вопрос а Вы на каком движке делаете? чисто из женского любопытства)

А какая разница? Динамических HTML код везде генерируется приблизительно однотипно. Всякие Wysiwyg редакторы для ввода контента тоже стандартные. И код они генерируют стандартно. Просто их надо настроить правильно.

 

[manticorra]

ну начали мы говорить о хостинге к которому предлагал сайт Хакер. Логично что под такого плана сайт выделенный сервер не нужен, а если нужен то оторвите разработчику руки)))
вот и привела цену получается что для сайтика визитки 1 доллар в год на хост нормальная цена за соответсвующее качество.

ну с примером ... можно посмотреть и с другой строны, те сайты которые заказываются сейчас, вернее те конторы которые их заказывают часто даже не успевают продержаться на плаву пока ты им сайт делаешь , в принципе год - два таким фирмам можно дать. Поэтому до создания ie9 я думаю они не доживут))))

А фирмы у которых есть потенциал и которые собираются тащить свое дело ни один год, те и платят нормальные деньги за сайт и заказывают действительно хорошую работающую вещь, и там я понимаю за что мне будут щелкать по носу, если будут ошибки.

 

[kan]

ну начали мы говорить о хостинге к которому предлагал сайт Хакер. Логично что под такого плана сайт выделенный сервер не нужен, а если нужен то оторвите разработчику руки)))
вот и привела цену получается что для сайтика визитки 1 доллар в год на хост нормальная цена за соответсвующее качество.

в месяц. И таки в качестве есть разница. Думаю, что хостинг и за $1 и за $20 в месяц имеют право на жизнь и предлагать должны разное. И это клиенту должно быть понятным. Не какие-то абстрактные объемы места на диске. Клиент должен понять чем отличается хостинг который за $1 от того, что за $20 У Хакера, кстати, в тарифных планах уже сделана потуга описать производительность. Не понятно почему в хостах, ну да ладно. По крайней мере есть уже что-то для обсуждения при просьбе перебраться на более дорогой тариф.

ну с примером ... можно посмотреть и с другой строны, те сайты которые заказываются сейчас, вернее те конторы которые их заказывают часто даже не успевают продержаться на плаву пока ты им сайт делаешь , в принципе год - два таким фирмам можно дать. Поэтому до создания ie9 я думаю они не доживут))))

Это называется "сделаем тап-ляп, потому как наше супер-видение рынка, на котором работает клиент, показывает, что он и страничку открыть не успеет" Если я строю баню и хочу, чтобы она была красивой и ровной, то какая разница исполнителю, на какой по счету из пьянок я ее сожгу?

А фирмы у которых есть потенциал и которые собираются тащить свое дело ни один год, те и платят нормальные деньги за сайт и заказывают действительно хорошую работающую вещь, и там я понимаю за что мне будут щелкать по носу, если будут ошибки.

Вы беретесь делить клиентов на "белых" и "черных"?

ну начали мы говорить о хостинге к которому предлагал сайт Хакер.

Я специально выполз из той темы. Хостинг хостингом. Там начался спор о необходимости валидной верстки. И необходимости сообщать клиенту о плюсах и минусах ее наличия.

 

[manticorra]

Да в принципе чисто для себя я их делю. Когда человек приходит, хочет всего и побольше , за 500 гривен, извините но я считаю лишним еще подгонять все под валидатор и так далее. И первой фразой нашего общения является то, что - Вы понимаете это будет скромный сайт, шаблон не шаблон, но все очень скромно.

Но если приходит человек и говорит что ему нужен такой то сайт, и что его не интерисуют шаблонные решения , тут уже извините хо не хо, а качественный продукт должен быть, иначе .... я думаю понятно.


По поводу хостинга разумеется за 1 бакс и за 20 должна быть существенная разница в предложении. я просто говорю о том, что для сайта - визитки из 10 страниц нет смысла хоста за 20.

 

[kan]

Хосты для сателлитов, в остальных типах тарифов считается в основном трафик. В целом же приходится смотреть все в комплексе: и трафик, и cpu, и ram.. По трафику позиционируем себя как безлимит, а если кто-то кушает очень много проца и памяти - режим в настройках вирт. хоста.

Чисто как потребитель хостинга пишу это. Хочется конкретики при выборе тарифа. Понятно, что чем дороже, тем типа лучше, но не хочется платить больше. И если описать тариф понятнее, то легче будет выбрать и меньше будет потом нареканий типа "купил хостинг аж за $1 в месяц, а через 3 дня попросили, редиски такие, сякие" Для примера, как с машинами, погружу я в багажник жигуля 300кг камня и повезу по кочкам. Багажник отвалился. Кто виноват продавец или я? Конечно я, так как к жигулю есть ТТХ и там сказано, что больше 100кг (к примеру) в багажник нельзя класть. А для перевозки камня надо газель покупать. В общем в таком духе. Чтобы выбирать хостинг не по принципу "будем сидеть, пока не пошлют", а как-то более поддатливо логике.

Но дело даже в другом, тут же интересна позиция модератора. Мол если не по стандартам вёрстки (не валидно) - значит и качество услуг херовое. Аналогия: гугл не валидный - значит ищет херово. Смешно? А мне нет.

Ну мое мнение, если верстка не валидна, качество услуги "создание сайта" тоже не валидно. Особенно если за деньги. Даже если за рупь. Кроме случаев, когда в прайсе написано:
сайт за рупь - правильную верстку не обещаем. А еще лучше, работоспособность в будущих версиях браузеров не обещаем.
Тогда все понятно. И мало кто созреет с брать в руки валидатор и критиковать.

 

[alex444]

kan: - я перенёс сюда в топик часть холивара из темы в интернет-балке. Надеюсь, ты не против (если против - см. п.1 "лесной конституции" )