Возможно ли это? Или снова о Швабоде

[BigBrother]

а кто помнит объяснение Бертрана Рассела, почему 2+2=4?
Отож.
А ведь при желании можно накрутить страницы философских рассуждений. Да ведь и накручивают.

Потому что так сказал Заратустра, и Калькулятор - пророк его

З,Ы, Зета, ты водку "Свобода" пила?

 

[Sconosciuto]

о! а вот и другая точка зрения подошла.
Сударь, тут заявляли, что чем больше выбор, тем больше несвобода. Это конкретно я заявила, после заявления, что где выбор, там свободы нет. Обосновать ни то, ни другое не могу. Обоснуйте хоть что-нибудь, а?..

Предположим, стоит задача добраться на метро (и только на метро - граничные условия) от ст.м. Пролетарская до ст. м. Маршала Жукова.
Выбор есть? Нет. Свободы тоже.

Предположим, стоит задача добраться на метро (и только на метро) от ст.м. Холодная Гора до ст.м. Научная.
Выбор есть? Есть. (С одной пересадкой или двумя.) Уже небольшая свобода.

А если изменить граничные условия и допустить возможность использования - такси, общественного транспорта, велосипеда... Выбор расширяется. А что со свободой? Тоже увеличивается.

Разве есть противоречие?

Иногда этим пользуются. Политики и фокусники. Рассказ фокусника:

Если вам дали выбор, вы склонны думать, что действуете свободно. Вот тут мы подошли к одной из самых темных тайн психологии. Я объясню, в чем дело, на конкретном примере, в котором используются и шесть предыдущих принципов. Это простейший карточный фокус, достойный самого занудного из ваших дядюшек, и тем не менее.

ЭФФЕКТ Я пару раз тасую колоду, позволяя вам мельком увидеть несколько разных карт. Потом я протягиваю вам несколько карт рубашками вверх, прошу выбрать одну и запомнить ее. Теперь я прошу вас назвать выбранную карту. Вы, к примеру, говорите: «Дама червей». Я засовываю колоду в рот, прикусываю ее, издаю странные звуки и извиваюсь, подразумевая, что ваша карта спускается вниз по горлу, через пищевод, по кровеносной системе и наконец оказывается в районе моей правой пятки. Я поднимаю ногу и прошу вас стянуть с меня ботинок и заглянуть внутрь. Там вы обнаруживаете червовую даму. Вы (хочется надеяться) поражены. Если позже вы возьмете колоду, дамы червей там не будет.

СЕКРЕТЫ Для начала о подготовке: я засовываю даму червей в свой правый ботинок, бубнового туза кладу в левый, а тройку треф — в кошелек. Затем я изготавливаю колоду, состоящую только из этих трех карт. Для этого нужно 18 стандартных колод, довольно много денег и изрядное занудство (см. пункт № 2 — невообразимая трудоемкость фокуса).

Когда я тасую колоду, я позволяю вам увидеть несколько разных карт. Из этого вы делаете вывод, что колода состоит из 52 разных карт (пункт № 1 — шаблонный образ).

Когда вы выбираете из нескольких карт, вы думаете, что вы дейст*вительно сделали самостоятельный выбор — то же самое, кстати, происходит во время избирательных кампаний, когда перед вами оказываются представители нескольких политических партий (пункт № 7 — ваш выбор на деле не свободен).

Когда я вихляю и извиваюсь, спуская карту в свой ботинок, моя задача — рассмешить вас (пункт № 3 — но тут, конечно, многое зависит от клоун*ского дара).

Когда я — в зависимости от выбранной вами карты — поднимаю ногу, чтобы вы сняли с нее ботинок, или прошу вас залезть в мой задний карман за кошельком, я отворачиваюсь (пункт № 4 — за рамки вашего восприятия) и подменяю колоды — беру самую обычную, из которой удалил все три задействованные в фокусе карты (пункт № 5 — совмещение двух трюков).

Наконец, я даю вам колоду, чтобы вы проверили ее и не обнаружили загаданной карты (пункт № 6 — и вы уже сами рады обманываться).

Весь текст здесь:

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

 

[Sfandex]

Потому что так сказал Заратустра, и Калькулятор - пророк его

не так он говорил. Ты почитай, там очень просто. Так, что аж неловко за тех, кто копья ломал.

Разве есть противоречие?

есть разные понимания слова "свобода". Если в условии задачи дано, что "свобода - это необходимость", тогда доводы о вариантах выбора как бы не в ту степь. А если мы под "свободой" понимаем именно выбор, тогда да, тогда чем больше выбора, тем больше свободы.
И вообще, как говорил Шалтай-Болтай, Световодозвуконепроницаемость!

- Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай. - Вот в чем вопрос!
Алиса вконец растерялась и не знала, что и сказать; помолчав с минуту, Шалтай-Болтай заговорил снова.
- Некоторые слова очень вредные. Ни за что не поддаются! Особенно глаголы! Гонору в них слишком много! Прилагательные попроще - с ними делай, что хочешь. Но глаголы себе на уме! Впрочем, я с ними со всеми справляюсь. Световодозвуконепроницаемость! Вот что я говорю!
- Скажите, пожалуйста, что это такое? - спросила Алиса.
- Вот теперь ты говоришь дело, дитя, - ответил Шалтай, так и сияя от радости. - Я хотел сказать: "Хватит об этом! Скажи-ка мне лучше, что ты будешь делать дальше! Ты ведь не собираешься всю жизнь здесь сидеть!"

конечно, так он говорил в переводе Демурова. Я не помню, как там в оригинале. И это могло бы быть отдельной темой дискуссии.

 

[CtrlZeta]

Потому что так сказал Заратустра, и Калькулятор - пророк его

З,Ы, Зета, ты водку "Свобода" пила?

Да фиг его знает, ее магия развеялась уже.
НАдо ж было за здоровье Тори принять. На душу.

 

[Sconosciuto]

есть разные понимания слова "свобода". Если в условии задачи дано, что "свобода - это необходимость", тогда доводы о вариантах выбора как бы не в ту степь. А если мы под "свободой" понимаем именно выбор, тогда да, тогда чем больше выбора, тем больше свободы.

Так свобода - это и есть право выбора.

И даже право воспользоваться или не воспользоваться правом - это тоже свобода, свобода выбора пути...

А Спиноза, сочинил не упоминаемую Вами фразу...
Он сказал "Свобода - это осознанная необходимость".
Не знаю, что он имел в виду, возможно для этого сочинения он вмазал перед этим за здоровье Тори значительно больше 150 грамм... Но он прав, имхо.

Смысл его фразы в том, что подчеркивает требование наличия сознания и осознания. У робота, прокладывающего путь в лабиринте - не свобода, а алгоритм.

 

[CtrlZeta]

Смысл его фразы в том, что подчеркивает требование наличия сознания и осознания. У робота, прокладывающего путь в лабиринте - не свобода, а алгоритм.

Это все понятно. Но вот общество давит. А ты сознаешь и осознаешь, что фу, ну елы-палы.... А оно требует другого.
Вот и ходишь. Как та лабораторная крыса. Роботу даже легче. Без осознания-то...

 

[Sconosciuto]

Это все понятно. Но вот общество давит. А ты сознаешь и осознаешь, что фу, ну елы-палы.... А оно требует другого.
Вот и ходишь. Как та лабораторная крыса. Роботу даже легче. Без осознания-то...

Конечно, легче.
Но общество давит на всех (я выше перечислял чем).
А давление ощущают не все, или в разной мере.

Если ощущение давления общества становится раздражающе большим - у Вас есть опять же два варианта на выбор - можно менять себя, а можно место и кампанию (общество).

Даже если Вас съели - у Вас есть два выхода. (с)

А причина раздражающего ощущения давления - в различии целей (имхо). Именно целей, а не ценностей (если бы Ваши ценности отличались от ценностей Вашего общества, это было бы не Ваше общество).
Nosce te ipsum.
Осознанно или нет Вы стремитесь к какой-то цели. А общество Вам навязывает что-то иное. В выборе какой цели Вы разошлись со своим обществом?

 

[CtrlZeta]

Осознанно или нет Вы стремитесь к какой-то цели. А общество Вам навязывает что-то иное. В выборе какой цели Вы разошлись со своим обществом?

У меня цели нет. По меньшей мере, четкой. В этом-то мы с обществом и расходимся. Оно считает, что цель у меня есть.

 

[Sfandex]

Не знаю, что он имел в виду, ... Но он прав, имхо.

это шикарно. "Логика" замечательная.

Даже если Вас съели - у Вас есть два выхода. (с)

а вот это неверно, потому что, если вас съели, вас уже нет. Есть части вашего тела, и куда бы они не пошли, "вы" из них уже не получитесь. Хоть вперёд, хоть назад, для того "вы", которое съели, это безразлично. Оно осталось в прошлом.

 

[CtrlZeta]

а вот это неверно, потому что, если вас съели, вас уже нет. Есть части вашего тела, и куда бы они не пошли, "вы" из них уже не получитесь. Хоть вперёд, хоть назад, для того "вы", которое съели, это безразлично. Оно осталось в прошлом.

Угу, на этом многие подрываются - на том, что считают, что выход есть всегда.

Впрочем, всегда. Но только для тех, кто считает суицид достойным выходом. К сожалению, и это не все могут себе позволить.

 

[Sconosciuto]

У меня цели нет. По меньшей мере, четкой. В этом-то мы с обществом и расходимся. Оно считает, что цель у меня есть.

Не думаю.
Вас расстраивает, что Вы обманываете чьи-то ожидания? Вряд ли.
Общество расстраивается, что Вы обманули его ожидания? Тоже нет. Оно всегда считает, что не ошибается.

Отсутствие цели индивидуума общество устраивает. Не нужно грести к цели на берегу все время, общество вполне может себе позволить понести Вас по течению (какое-то время).

Есть что-то еще. Когда цель в одном направлении, а направление течения - в прямо противоположном. Это индивидуума и расстраивает, чем дольше ты миришься со своим обществом - тем дальше от желаемой цели.

 

[CtrlZeta]

Не думаю.
Вас расстраивает, что Вы обманываете чьи-то ожидания? Вряд ли.
Общество расстраивается, что Вы обманули его ожидания? Тоже нет. Оно всегда считает, что не ошибается.

Отсутствие цели индивидуума общество устраивает. Не нужно грести к цели на берегу все время, общество вполне может себе позволить понести Вас по течению (какое-то время).

Есть что-то еще. Когда цель в одном направлении, а направление течения - в прямо противоположном. Это индивидуума и расстраивает, чем дольше ты миришься со своим обществом - тем дальше от желаемой цели.

ДА щаз его устраивает. Отсутствие цели. Его устраивает, когда у индивидуя есть цели, обществом же навязанные.

А меня расстраивает невозможность посвятить свою жизнь отдыху. Хотя когда-то меня это смешило - само предположение. Что так можно.

 

[Sconosciuto]

Ну вот уже теплее.

Имеем не отсутствие цели.
Имеем вполне конкретную цель - отдых.

Так, а что мешает Вам посвятить свою жизнь отдыху?

 

[CtrlZeta]

Ну вот уже теплее.

Имеем не отсутствие цели.
Имеем вполне конкретную цель - отдых.

Так, а что мешает Вам посвятить свою жизнь отдыху?

Это ж не цель. ) А насущная необходимость. Для банального выживания меня как творческой единицы.

 

[Sconosciuto]

это шикарно. "Логика" замечательная.

Я имел в виду, что во времена Спинозы роботов-автоматов не было.
Людей в состоянии комы - тоже не было.

Поэтому мне сложно судить о том материале, на обдумывании которого он пришел к такому суждению. Какие-то животные, быть может.

 

[CtrlZeta]

Я имел в виду, что во времена Спинозы роботов-автоматов не было.
Людей в состоянии комы - тоже не было.

Поэтому мне сложно судить о том материале, на обдумывании которого он пришел к такому суждению. Какие-то животные, быть может.

Почему это не было людей в состоянии комы?

 

[Sconosciuto]

Это ж не цель. ) А насущная необходимость. Для банального выживания меня как творческой единицы.

Я имел в виду деление на ценности-цели и ценности-средства.

Думаю в Вашей схеме мира отдых сейчас - это все же цель, а не средство.

Если бы это было средством, то средством достижения какой-то высшей цели (скажем, творчества). В таком случае Ваше общество и Вы разошлись именно в этой цели высшего порядка.

Но конфликт человек-общество, как мне кажется, это всегда расхождения именно в целях, а не средствах.

Почему это не было людей в состоянии комы?

Их хоронили, принимая за метвецов.

 

[CtrlZeta]

Я имел в виду деление на ценности-цели и ценности-средства.

Думаю в Вашей схеме мира отдых сейчас - это все же цель, а не средство.

Если бы это было средством, то средством достижения какой-то высшей цели (скажем, творчества). В таком случае Ваше общество и Вы разошлись именно в этой цели высшего порядка.

Но конфликт человек-общество, как мне кажется, это всегда расхождения именно в целях, а не средствах.

В моей схеме сейчас. Отдых - это возможность выжить.

 

[Sconosciuto]

Вам виднее.
Желаю Вам выжить отдохнуть.

 

[<el_barto>]

это пиздец

причем полный!))))))