Власть - народу!

[Марк Зобов]

Если отталкиваться от этого определения, то - так как все органы действующей власти состоят из граждан Украины, то органы власти и есть реальным народовластием.
Но противоречия, возникающие (по словам выступающих) в процессе взаимоотношений различных форм народовластия с органами власти, свидетельствует о том, что власть отделена от народа, стоит над народом, не совпадает с ним - Верховная Рада, Конституционный суд, Президент будут решать чтО можно "народовластию", а что нельзя.
Не нужно ли, Марк Иванович, придать другое значение слову "украинский народ"? Чтобы была какая-то определенность
Я бы, например, сформулировал навскидку так:

Украинский народ - основная масса граждан Украины, участвующая в создании материальных и духовных благ.

При такой трактовке все граждане Украины разделяются (что соответствует действительности) на: трудящиеся классы (народ) и власть, которая отделена от народа. В этом случае будут обозначены две противостоящие стороны: народ и власть, стоящая над ним. Бороться за народовластие, не борясь против системы "наднародовластия", все равно, что таскать не перетаскать.
Такое мое субъективное мнение.

Мы как-то провели серию круглых столов под общей вывеской "Понятийный аппарат народовластия"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Справились с рядом понятий, дошли до понятия "народ" и прервались, надо бы продолжить. Понятие народ у меня получается производным от понятия "территориальная громада" как всеукраинская громада:

Народ України – об’єднання всіх громадян України як носій суверенітету і єдине джерело влади в Україні, первинний суб'єкт загальнодержавного управління та міжнародних відносин України, власник землі, її надр, атмосферного повітря, водних та інших природних ресурсів, які знаходяться в межах території України, природних ресурсів її континентального шельфу, виключної (морської) економічної зони, інших об’єктів загальнонародної власності та бюджету, господар України.

 

[нeвдаха]

Не, тут принципу Союза: Брежневы, Сталины, Ленины были трудящимся классом, другого небыло. Вот и сегодняшняя власть есть трудящийся класс. То, что она трудится не со всеми, за станком, в офисе, на сцене, не означает отсутствия трудового процесса в этой прослойке. Над чем они трудятся поймете сами...

Во-первых: при чем здесь брежневы, ленины, сталины...?
Речь идет о конкретной моменте, о конкретной сегодняшней ситуации.
Во-вторых - они в свое время представляли социалистическое государство - государство, официальной идеологией которого был марксизм, одним из положений которого есть признание того, что государственная власть есть сила, стоящая над народом, не совпадающая с народом как с нечто неделимым, что эта сила всегда находится в руках победившего класса, что эта сила рождается из общественной борьбы.
А труд государственного деятеля, чиновника - тоже есть расходование нервной, мозговой энергии..., то есть - тоже труд, но он не участвует в производстве материальных и духовных благ.

Я там в другой ветке сказал пару слов о "буржуазном национализме", но Вашу отписку я не вкурил, потому и не ответил. Подумал, что Вы, может быть, расслабились рюмкой чая и потому выдали такой неадекват. Все мы люди, и выпить любим.

 

[martyshkin]

Во-первых: при чем здесь брежневы, ленины, сталины...?
Речь идет о конкретной моменте, о конкретной сегодняшней ситуации.
Во-вторых - они в свое время представляли социалистическое государство - государство, официальной идеологией которого был марксизм, одним из положений которого есть признание того, что государственная власть есть сила, стоящая над народом, не совпадающая с народом как с нечто неделимым, что эта сила всегда находится в руках победившего класса, что эта сила рождается из общественной борьбы.
А труд государственного деятеля, чиновника - тоже есть расходование нервной, мозговой энергии..., то есть - тоже труд, но он не участвует в производстве материальных и духовных благ.

Торгаш разве не работает?
Продавщици в магазинах, в кассах метро не работали в СССР?
Разве сейчас люди не выбирают своих представителей во власть, чтобы те там расходовали свою нервную систему, свою мозговую энергию...

Разве не расходуется мозговая энергия, нервная при принятии решения куда вложить чесно полученные от умершего дедушки миллиарды? Разве это не тяжолое решение, требующее мобилизации не только своего организма, но и расчетов бухгалтеров и прочих работников финансовой сферы? Ну, типа, в СССР кто-то же вел бухгалтерию? Неужели приглашали этим заниматься буржуев? Или это были рабочие?

Я там в другой ветке сказал пару слов о "буржуазном национализме", но Вашу отписку я не вкурил, потому и не ответил. Подумал, что Вы, может быть, расслабились рюмкой чая и потому выдали такой неадекват. Все мы люди, и выпить любим.

Где это?
Чего я выдал? Там, или тут?

 

[нeвдаха]

Торгаш разве не работает?
Продавщици в магазинах, в кассах метро не работали в СССР?
Разве сейчас люди не выбирают своих представителей во власть, чтобы те там расходовали свою нервную систему, свою мозговую энергию...

Разве не расходуется мозговая энергия, нервная при принятии решения куда вложить чесно полученные от умершего дедушки миллиарды? Разве это не тяжолое решение, требующее мобилизации не только своего организма, но и расчетов бухгалтеров и прочих работников финансовой сферы? Ну, типа, в СССР кто-то же вел бухгалтерию? Неужели приглашали этим заниматься буржуев? Или это были рабочие?

Вы ничего не поняли. Производство носит общественный характер. Каждый вносит свою долю конкретного труда, который вне общественного признания не имеет смысла. Деньги, полученные за труд, есть свидетельством того, что мой труд влился в единый производственный процесс. И труд торгаша, продавшего свой товар, и труд уборщицы, и врача, и учителя и инженера и рабочего. и тракториста..., оплаченные деньгами, есть признанием общественной полезности, востребованности обществом этих видов труда, признанием их участия в создании материальных и духовных благ.
Власть, чиновничество, армия, суды...- стоят на страже определенных отношений между людьми и непосредственно не участвуют в производстве материальных и духовных благ.
Я это имел в виду.

Где это?
Чего я выдал? Там, или тут?

Та там, где с Пенсионером цапались.

 

[martyshkin]

Вы ничего не поняли. Производство носит общественный характер. Каждый вносит свою долю конкретного труда, который вне общественного признания не имеет смысла. Деньги, полученные за труд, есть свидетельством того, что мой труд влился в единый производственный процесс. И труд торгаша, продавшего свой товар, и труд уборщицы, и врача, и учителя и инженера и рабочего. и тракториста..., оплаченные деньгами, есть признанием общественной полезности, востребованности обществом этих видов труда, признанием их участия в создании материальных и духовных благ.
Власть, чиновничество, армия, суды...- стоят на страже определенных отношений между людьми и непосредственно не участвуют в производстве материальных и духовных благ.
Я это имел в виду.

Вы шото перепоняли...
В СССР были и суды, и армия, и власть. Учавствовали в производстве? Нет, по вашим словам: Власть, чиновничество, армия, суды...- стоят на страже определенных отношений между людьми и непосредственно не участвуют в производстве материальных и духовных благ.

Стоит ли сейчас власть с армией и судами на страже общественных отношений? Без сомнения. Стоять на страже отношений означает создавать стойкость отношений, да? Продукт!

Ну и власть есть делегирование определенных функций от народу, так что власть вполне соответствует народным ожиданиям.

Да и распределять всё это шо вокруг как-то надо, вот этим и занимается власть, думает над этим... Тратит мозговую энергию.

Та там, где с Пенсионером цапались.

Эх, были времена...

 

[нeвдаха]

Вы шото перепоняли...
В СССР были и суды, и армия, и власть. Учавствовали в производстве? Нет, по вашим словам: Власть, чиновничество, армия, суды...- стоят на страже определенных отношений между людьми и непосредственно не участвуют в производстве материальных и духовных благ.

Стоит ли сейчас власть с армией и судами на страже общественных отношений? Без сомнения. Стоять на страже отношений означает создавать стойкость отношений, да? Продукт!

Ну и власть есть делегирование определенных функций от народу, так что власть вполне соответствует народным ожиданиям.

Да и распределять всё это шо вокруг как-то надо, вот этим и занимается власть, думает над этим... Тратит мозговую энергию.

Еще раз повторюсь ( как я понимаю),чтобы не возвращаться.
Политика есть сфера отношений между классами, народами, нациями с использованием государственной власти.
Политическая власть это организованная сила, стоящая над обществом (народом) для поддержания определенных общественных порядков - отношений между людьми. Политическая власть есть признаком того, что общество (пусть народ) расколото на классы, политическая власть всегда находится в руках экономически господствующего класса. Потому, когда при таком подходе, говорить об "общенародном государстве", о "народовластии", то это все равно, что стереть в сознании различия между волками и овцами и говорить об их общей стае или стаде.
Так как власть не совпадает с народом, то население страны (граждан) можно ********** на "народ" и "власть".
Эту мысль я высказал Марку Ивановичу. Вот и все.

 

[join205]

Пустая тема )

 

[Марк Зобов]

Пустая тема )

Вы потрудились это осознать и высказать

Так как власть не совпадает с народом, то население страны (граждан) можно ********** на "народ" и "власть".
Эту мысль я высказал Марку Ивановичу.

Власть - способности и возможности. И как это способности и возможности не совпадают с народом?

 

[нeвдаха]

Вы потрудились это осознать и высказать

Власть - способности и возможности. И как это способности и возможности не совпадают с народом?

Политическая власть это организованная сила - государство: армия, полиция, суды, тюрьмы, чиновничество... одним словом "государственная машина".
Приведу живой пример, попробую по-простому, на пальцах в двух словах, если такое возможно, объяснить "несовпадение".
Украинский народ сегодня можно грубо разделить на бандеровцев и вату. В результате Революции Достоинства государственная машина власти перешла в руки представителей бандеровцев. Уже один это факт не позволяет говорить о совпадении власти и народа как целого.
Далее. Государственная власть стоит над украинским обществом, не позволяя бандеровцам и вате перегрызть друг другу глотки, держа ситуацию в рамках закона, наказывая и вату, и бандеровцев за нарушение норм права.

 

[Марк Зобов]

Политическая власть это организованная сила - государство: армия, полиция, суды, тюрьмы, чиновничество... одним словом "государственная машина".
Приведу живой пример, попробую по-простому, на пальцах в двух словах, если такое возможно, объяснить "несовпадение".
Украинский народ сегодня можно грубо разделить на бандеровцев и вату. В результате Революции Достоинства государственная машина власти перешла в руки представителей бандеровцев. Уже один это факт не позволяет говорить о совпадении власти и народа как целого.
Далее. Государственная власть стоит над украинским обществом, не позволяя бандеровцам и вате перегрызть друг другу глотки, держа ситуацию в рамках закона, наказывая и вату, и бандеровцев за нарушение норм права.

Есть же словарик на входе в тему:

Власть - способность и возможность осуществлять определяющее воздействие на кого-либо, что-либо.

Государственная власть - властные полномочия, которыми народ наделил органы государственной власти и государственных должностных лиц - президента, парламент, правительство, администрации, суд, прокуратуру и т.д.

 

[нeвдаха]

Есть же словарик на входе в тему:

Вы очень грамотно сделали, что прежде всего определились с понятиями. Люди могут продуктивно вести полемику, заниматься обсуждением чего-либо, вообще понимать друг друга, лишь тогда, когда имеют одинаковое понимание значения тех или иных слов, понятий. Если же такого понимания, согласия, консенсуса нет, то бессмыслен и спор, так как это будет разговор глухонемого со слепым.
В таком случае остается включать логику.

Марк Зобов пишет:

Власть - способность и возможность осуществлять определяющее воздействие на кого-либо, что-либо.

Государственная власть - властные полномочия, которыми народ наделил органы государственной власти и государственных должностных лиц - президента, парламент, правительство, администрации, суд, прокуратуру и т.д.

Что означает передача властных полномочий (власти)? Это же отделение власти от народа - их несовпадение.
Когда патриоты с битами во время Революции изгоняли вату, сепаров... - это были моменты совпадения власти и народа - народ непосредственно осуществлял власть.
Или, когда, например, по решению громады, сантехник, бизнесмен, электрик... после работы, вооружившись битами, будут наводить порядки в микрорайоне, это и будет совпадением субъекта власти (народ) и объекта (тоже народ) - народовластием. Не будет особой организации людей, имеющих исключительное право на насилие.

 

[Марк Зобов]

Что означает передача властных полномочий (власти)? Это же отделение власти от народа - их несовпадение.
Когда патриоты с битами во время Революции изгоняли вату, сепаров... - это были моменты совпадения власти и народа - народ непосредственно осуществлял власть.

Власть - способность и возможность. Вы говорите о совпадении способностей и возможностей с народом? - Это как?

Или, когда, например, по решению громады, сантехник, бизнесмен, электрик... после работы, вооружившись битами, будут наводить порядки в микрорайоне, это и будет совпадением субъекта власти (народ) и объекта (тоже народ) - народовластием. Не будет особой организации людей, имеющих исключительное право на насилие.

Субъектность народа (громады) проявляется в принятии решения с указанием исполнителя воли народа (громады). Исполнителем может быть кто угодно, в том числе особая организация людей, имеющих исключительное право на насилие.

 

[нeвдаха]

Субъектность народа (громады) проявляется в принятии решения с указанием исполнителя воли народа (громады). Исполнителем может быть кто угодно, в том числе особая организация людей, имеющих исключительное право на насилие.

Со всем согласен. Только - по факту раз в пять лет, через голосование, народ делегирует особой организации людей право на насилие . То есть власть отделяется от народа, не совпадает с ним. Ну, не могу же я из уважения к Вам отрицать то, что вижу собственными глазами?
Это же хорошо - лучше чем анархия.

 

[Марк Зобов]

Со всем согласен. Только - по факту раз в пять лет, через голосование, народ делегирует особой организации людей право на насилие . То есть власть отделяется от народа, не совпадает с ним. Ну, не могу же я из уважения к Вам отрицать то, что вижу собственными глазами?
Это же хорошо - лучше чем анархия.

Власть и право на насилие - это не одно и то же. Источником власти является народ, он власть дал, он же ее может и забрать - по идее. На практике на сегодня всякие там органы узурпировали власть и возвысились над источником, что неизбежно влечет за собой конфликт.

 

[Гаврош*]

Субъектность народа (громады) проявляется в принятии решения с указанием исполнителя воли народа (громады).

Субъектность народа проявляется один день, раз в пять лет при выборе Парламента и Президента на выборах. Всё.
Остальное время власть находится в руках буржуазии. А Парламент и Президент являются лакеями и дворецким буржуазии, соответственно.
Кто этого не понимает, тот неисправимый парламентский ******.

 

[Марк Зобов]

Субъектность народа проявляется один день, раз в пять лет при выборе Парламента и Президента на выборах. Всё.
Остальное время власть находится в руках буржуазии. А Парламент и Президент являются лакеями и дворецким буржуазии, соответственно.
Кто этого не понимает, тот неисправимый парламентский ******.

Именно для устранения этого явления и организуется движение за народовластие. А Вы все жвачку про диктатуру пролетариата жуете

 

[Гаврош*]

Именно для устранения этого явления и организуется движение за народовластие. А Вы все жвачку про диктатуру пролетариата жуете

Во-первых: я слова не говорил о диктатуре пролетариата.
Во-вторых: кто Вам разрешит уничтожать демократию?
Вы спросили разрешения у Коломойского, Ахметова и др. хозяев жизни?
Вы можете организовывать всё, что Вам вздумается, а чтобы иметь власть в своих руках, нужно отобрать у Коломойских, Ахметовых капитал и денежные потоки, которые они контролируют.
А кто ВАм это отдаст "за здорово живёшь"?

 

[Марк Зобов]

Во-первых: я слова не говорил о диктатуре пролетариата.

Шо, уже попустило?

Во-вторых: кто Вам разрешит уничтожать демократию?
Вы спросили разрешения у Коломойского, Ахметова и др. хозяев жизни?
Вы можете организовывать всё, что Вам вздумается, а чтобы иметь власть в своих руках, нужно отобрать у Коломойских, Ахметовых капитал и денежные потоки, которые они контролируют.
А кто ВАм это отдаст "за здорово живёшь"?

Методом последовательных приближений

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[martyshkin]

Шо, уже попустило?

Вода камень точит. Но после обточки водой он всеравно остается камнем. 100%.

 

[Марк Зобов]

Вода камень точит. Но после обточки водой он всеравно остается камнем. 100%.

Но другой формы