Власть - народу!

[Hyvan]

Вот и разбирайтесь с Мартышкиным по поводу моей прибыли.

Уже.

 

[martyshkin]

Можно поделить прибыль Гавроша поровну на троих.

 

[нeвдаха]

Да всё вроде понятно: вы называете прибылью то же, что Карл Маркс называл прибавочной стоимостью, а в современном мире понятие прибыли это именно разница между полученными деньгами за продажу и потраченными на изготовление товара, или его покупку с целью перепродать.

Рассматривается конкретное производство - капиталистическое.
Это товарное хозяйство на той его ступени развития, когда и рабочая сила стала товаром - источник прибавочной стоимости.
Прибыль это форма проявления прибавочной стоимости (сущности) в современном мире .

Рабовладелец отдавал часть жизненных средства рабу, чтобы тот мог сохранить работоспособность. Тут все ясно.

Феодал брал с крепостных оброк натурой, но не обирал их до нитки - не рубил сук на котором сидел. И здесь вопросов нет.

Свободный рабочий при капитализме добровольно продает себя на определенное время, по рыночной цене (по себестоимости) хозяину (владельцу условий труда).
Рабочий, приводя в движение орудия труда в течение оплаченного времени, производит продукт - товар, который тоже продается по себестоимости. Так откуда же у хозяина получается навар - прибавочная стоимость, если все фифти фифти?
А дело в том, что рабочего купили на определенное время, а все что потом его не касается, он свое получил в виде зарплаты. Дальше - забота хозяина.

А расчетливый предприниматель все просчитал: он прикинул производительность труда на его оборудовании, учел рыночную цену ****огичного товара и пришел к выводу: если, условно, "рабочий" за смену будет выпускать 8 автомобилей, то на зарплату "рабочему" пойдет всего 2 авто, а 6 автомобилей "рабочий" будет собирать бесплатно. То есть при 8-часовом рабочем дне, "рабочий" 6 часов будет работать бесплатно, создавая хозяину прибавочную стоимость.

Прибавление у Гавроша , в виде теленка, никакого отношения к прибавочной стоимости не имеет.

 

[martyshkin]

Рассматривается конкретное производство - капиталистическое.
Это товарное хозяйство на той его ступени развития, когда и рабочая сила стала товаром - источник прибавочной стоимости.
Прибыль это форма проявления прибавочной стоимости (сущности) в современном мире .

Рабовладелец отдавал часть жизненных средства рабу, чтобы тот мог сохранить работоспособность. Тут все ясно.

Феодал брал с крепостных оброк натурой, но не обирал их до нитки - не рубил сук на котором сидел. И здесь вопросов нет.

Свободный рабочий при капитализме добровольно продает себя на определенное время, по рыночной цене (по себестоимости) хозяину (владельцу условий труда).
Рабочий, приводя в движение орудия труда в течение оплаченного времени, производит продукт - товар, который тоже продается по себестоимости. Так откуда же у хозяина получается навар - прибавочная стоимость, если все фифти фифти?
А дело в том, что рабочего купили на определенное время, а все что потом его не касается, он свое получил в виде зарплаты. Дальше - забота хозяина.

А расчетливый предприниматель все просчитал: он прикинул производительность труда на его оборудовании, учел рыночную цену ****огичного товара и пришел к выводу: если, условно, "рабочий" за смену будет выпускать 8 автомобилей, то на зарплату "рабочему" пойдет всего 2 авто, а 6 автомобилей "рабочий" будет собирать бесплатно. То есть при 8-часовом рабочем дне, "рабочий" 6 часов будет работать бесплатно, создавая хозяину прибавочную стоимость.

Так стало еще понятней.

Про добровольную продажу себя рабочим думаю это литературный оборот, потому что свободный рабочий в истинном понимании слова "свободный", скорее всего забил бы болт на работу и жил бы в удовольствие. А так он под действием внешних причин вынужден идти зарабатывать - продавать свою рабочую силу. Палками его никто не гонит, но он в таких условиях, когда у него нет выбора. Допустим вынужден кормить семью.

А если бы капиталист не создал рабочее место, где бы брал деньги на жизнь рабочий?

Прибавление у Гавроша , в виде теленка, никакого отношения к прибавочной стоимости не имеет.

А если он просчитал, что вложится в корову растущим на поле ничего не стоящим сеном, отведет ее раз к бычку, а корова своим биолигическим долгом само собой воспроизведет товар - теленка. В которого Гаврош еще немного вложится, давая ему есть, а в итоге получит товар дороже, чем вложился в него.

Не отведи Гаврош корову к бычку, она бы не дала теленка, тут Гаврош выступает в роли капиталиста, который создает такие условия, в каких работник вынужден продавать свой труд.

Капиталист создает такие условия - потому что капиталисты могут объединить свои усилия, свои производства и производить продукцию в больших количествах и раздавать ее, а не продавать. Чтобы получить от капиталиста бесплатную продукцию человеку не надо продавать свой труд, а чтобы купить - надо. Потому продажа продукции ставит человека в положение вынужденности зарабатывания денег, значит продажи своего труда.

А корова вынужденна родить теленка после того, как побывала с бычком. Вынуждена произвести будущий товар для своего хозяина.

 

[Hyvan]

Не отведи Гаврош корову к бычку, она бы не дала теленка, тут Гаврош выступает в роли капиталиста

Не так. Тут Гаврош выступает в роли коровьей виагры.

Шотам с наступление народовластия на демократическое правительство?

ТС начал писать 10-й вариант "доктрины" с учетом полученной критики.

 

[Гаврош*]

Вы нас нанимаете бухгалтерами?

Уже.

Вот и подумайте, откуда растёт национальный доход и национальное богатство страны?
Продажами никакого роста не получишь.

 

[Hyvan]

Вот и подумайте, откуда растёт национальный доход и национальное богатство страны?

От матушки-Земли, данную людям Богом.

"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле.

И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;"

Где-то так.

 

[Гаврош*]

От матушки-Земли, данную людям Богом.

Ну не бог, а природа даёт людям свои дары.
Но это не товары, а дары природы, которые ничего не стоят. Бери яблоко на ветке и ешь.

А мы говорим о товарах, которые может создать только человек своим трудом, преобразовав природу.
Не будь человеческого труда, не было бы товаров, денег и эквивалентного обмена(торговли).
Именно этого вы не можете понять, видя только завершающую стадию - обмен на рынке.

 

[martyshkin]

Не будь человеческого труда, не было бы товаров, денег и эквивалентного обмена(торговли).
Именно этого вы не можете понять

Вы считаете, что прибыль создается в момент создания работником продукции, верно?

видя только завершающую стадию - обмен на рынке.

Можете ответить, для чего производителю менять свой товар и на что менять?

 

[нeвдаха]

А если бы капиталист не создал рабочее место, где бы брал деньги на жизнь рабочий?

Капиталист и рабочий намертво связаны друг с другом, они не могут существовать параллельно. Во времена кризисов, когда экономика начинает сбоить, то всем плохо - один банкротится, другой опускается в полную нищету.
При капитализме буржуазия объективно выступает в роли организатора общественного производства: выпекается хлеб, работает транспорт, работают заводы, магазины и т.д.
Разрушение буржуазных отношений без замены их новыми прогрессивными - это путь в никуда.

А если он просчитал, что вложится в корову растущим на поле ничего не стоящим сеном, отведет ее раз к бычку, а корова своим биолигическим долгом само собой воспроизведет товар - теленка. В которого Гаврош еще немного вложится, давая ему есть, а в итоге получит товар дороже, чем вложился в него.

Не отведи Гаврош корову к бычку, она бы не дала теленка, тут Гаврош выступает в роли капиталиста, который создает такие условия, в каких работник вынужден продавать свой труд.

Если Гаврош будет продавать бычков (станет участником рынка), то, поскольку процесс выращивания бычков тоже труд, создающий стоимость, - никакой прибавочной стоимости (халявной) он иметь не будет, так как он будет богатеть исключительно своим горбом.
Так же и частник-таксист, купивший в кредит тачку, не будет иметь никакой прибавочной стоимости, более того, будет горбачить на кредитора, выплачивая долг с процентами.
Это все мелкая буржуазия - самозанятость.

 

[martyshkin]

Капиталист и рабочий намертво связаны друг с другом, они не могут существовать параллельно. Во времена кризисов, когда экономика начинает сбоить, то всем плохо - один банкротится, другой опускается в полную нищету.

Во времена кризисов в пространстве остается то же количесство напечатанных денег, что и до кризиса? Или куда-то массово пропадают товары? Куда деваются деньги, если их стает нехватать населению? Почему случаются кризисы?

При капитализме буржуазия выступает в роли организатора общественного производства: выпекается хлеб, работает транспорт, работают заводы, магазины и т.д. - и это объективно.
Разрушение буржуазных отношений без замены их новыми прогрессивными - это путь в никуда.

Да...

Если Гаврош будет продавать бычков ( станет участником рынка), то, поскольку процесс выращивания бычков тоже труд, создающий стоимость, никакой прибавочной стоимости (халявной) он иметь не будет, так как он будет богатеть исключительно своим горбом.

Когда-то рабы считались собственностью, орудием производства, а не наемным работником. Постепенно правовой статус раба изменился.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Недавно возникло общественное движение, в рамках которого объединились ученые, философы, специалисты по этике и юристы, выступающие в поддержку идеи о том, что некоторые животные являются личностями, а следовательно, заслуживают такой же правовой защиты, как и человек. Из-за их усилий сегодня подвергаются сомнениям традиционные представления о личности и индивидуальности, поскольку они утверждают, что люди - не единственные личности на нашей планете.

Лори Марино в рамках своей работы над проектом по защите прав животных пытается обеспечить правовую защиту некоторым подгруппам животных. У нее есть целый перечень необычайно разумных и похожих на человека животных, в который вошли все большие человекообразные обезьяны (такие, как бонобо и шимпанзе), слоны, китообразные (куда входят и дельфины, и киты) и даже некоторые птицы.

Та правовая защита, о которой говорит Марино, - это не какие-то там заурядные законы о благополучии животных. Она ведет речь о своде законов, которые будет защищать любую личность, включая человека.

Если и когда такие законы будут приняты, личности из животного мира, не относящиеся к людям, окажутся под защитой от пыток, экспериментов, рабства, ограничения свободы (в зоопарках и водных парках) и угрозы смерти не от естественных причин (таких, как охота и откровенное ********). По сути дела, то, что вы не делаете с человеком, вы не должны будете делать и с животным, которое является личностью, но к человечеству не относится.

При этом, кому-то может показаться странным то, что к животным мы должны относиться как к личностям.

«Мы привыкли думать о личности как о человеке и только как о человеке, - рассказывает Марино. – Но быть человеком значит принадлежать к определенному биологическому виду. С другой стороны, личность характеризует нас как живых существ».

Как отмечает Марино, философские представления о личности - это хорошо, но, чтобы по-настоящему защитить основные права животных, им следует предоставить правовой статус личности. «По состоянию на сегодняшний день ни у одного животного нет такого правового статуса – все они считаются собственностью, - говорит она. – И хотя существуют законы о жестоком обращении с животными, они больше ориентированы на человека, а не на настоящих жертв жестокости, какими являются животные».

Более того, отмечает Марино, если предоставить некоторым животным статус личности, это изменит умонастроения в обществе по поводу других животных. «Придание правового статуса личности африканским рабам изменило представления и взгляды на них, а со временем позволило предоставить им статус свободной личности. Мне кажется, то же самое произойдет и с другими животными, - говорит Марино. – Я думаю, права животных - это новый рубеж в области прав. Подобно тому, как мы смотрим сегодня на рабство, по прошествии времени мы будем оглядываться на то, как обращались с животными, и чувствовать глубокий стыд».

А в Индии корова божество.

Поэтому тут вопрос отношения к корове. Либо как к средству производста, либо как к личность, на которой зарабатывают. Если корова личность, то произведенный ею теленок будет тут прибавочной стоимостью?

XXI век: животных впервые наделяют правами
https://ru.wikipedia.org/wiki/Права...82_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B0.D0.BC.D0.B8

Если взять не корову, а человека, суррогатное материнство. Вырощенный суррогатной матерью ребенок и отданый в другую семью каким образом определяется? Имеет он суть прибавочной стоимости? Его же произвела нанятая мать за плату.

Так же и частник-таксист, купивший в кредит тачку, не будет иметь никакой прибавочной стоимости, более того, будет горбачить на кредитора, выплачивая долг с процентами.
Это все мелкая буржуазия - самозанятость.

Создание им услуги перевозки людей это не прибавочная стоимость? Если бы он не стал таксовать, то и не появилось такой услуги.

В положении выплачивания долга по кредиту оказываются и владельци производств товаров...

 

[Гаврош*]

Вы считаете, что прибыль создается в момент создания работником продукции, верно?

Совершенно верно.
Рабочий на своём рабочем месте создаёт капиталисту прибавочную стоимость. Капиталист, продавая свой товар, превращает прибавочную стоимость в денежную форму. Из этой суммы прибавочной стоимости капиталист выплачивает налог, а остаток есть его прибыль.

Можете ответить, для чего производителю менять свой товар и на что менять?

Товар, созданный на своём заводе капиталист меняет на рынке на денежный эквивалент своего товара, на деньги, чтобы свою прибыль пустить обратно в производство для очередного оборота капитала и получения очередной прибыли. И так оборот за оборотом, из года в год. Это есть движение капитала.
Вы, похоже, совершенно не знакомы с "Политической экономией", Капиталистический способ производства. А я Вам ссылку давал.

 

[Hyvan]

Разрушение буржуазных отношений без замены их новыми прогрессивными - это путь в никуда.

Как раз этого не понимают Гаврош и Зобов, а также, мне кажется, не до конца понимаете и вы, формулируя решение проблемы простой заменой отношений в обществе буржуазных на какие-то "прогрессивные". Это и есть ложный посыл, и ложная цель. Типа, поменяем отношенения и, вуаля, все, как по мановению волшебной палочки изменится, и всем будет счастье. При этом у каждого готов свой собственный рецепт этих, так называемых, "прогрессивных" отношений. У Гавроша- "диктатура пролетариата", у Зобова- "народовластие", у кришнаитов- танцы с бубном, и пение мантр и т.д. Но все это не так.

о времена кризисов в пространстве остается то же количесство напечатанных денег, что и до кризиса? Или куда-то массово пропадают товары? Куда деваются деньги, если их стает нехватать населению? Почему случаются кризисы?

Периодически происходит разбалансировка денежной и товарной массы, спроса и предложения.

 

[нeвдаха]

Как раз этого не понимают Гаврош и Зобов, а также, мне кажется, не до конца понимаете и вы, формулируя решение проблемы простой заменой отношений в обществе буржуазных на какие-то "прогрессивные". Это и есть ложный посыл, и ложная цель. Типа, поменяем отношенения и, вуаля, все, как по мановению волшебной палочки изменится, и всем будет счастье. При этом у каждого готов свой собственный рецепт этих, так называемых, "прогрессивных" отношений. У Гавроша- "диктатура пролетариата", у Зобова- "народовластие", у кришнаитов- тапнцы с бубном, и пение мантр и т.д. Но все это не так.

Я исхожу из того, что все действительно новое рождается из внутренних противоречий старого - как необходимость, а не как навязанное искусственно извне. Все находится в движении, в развитии, нет ничего вечного. Товарные отношения, имеющие в основе частную собственность, не действуют внутри капиталистического предприятия - это уже ростки "социализма" внутри капитализма. Неумолимая концентрация капитала расширяет это оазисы "социалистического производства" до масштабов всего общества, а за политикой дело не станет.
В этом контексте "исламский социализм" ИГИЛ, основанный на Коране - путь в никуда.

 

[martyshkin]

Совершенно верно.
Рабочий на своём рабочем месте создаёт капиталисту прибавочную стоимость. Капиталист, продавая свой товар, превращает прибавочную стоимость в денежную форму. Из этой суммы прибавочной стоимости капиталист выплачивает налог, а остаток есть его прибыль.

В обратном порядке: прибыль - это остаток денег, которые получает капиталист после выплаты налогов из превращенной в денежную форму прибавочной стоимости. Все правильно?

Товар, созданный на своём заводе капиталист меняет на рынке на денежный эквивалент своего товара, на деньги, чтобы свою прибыль пустить обратно в производство для очередного оборота капитала и получения очередной прибыли. И так оборот за оборотом, из года в год. Это есть движение капитала.
Вы, похоже, совершенно не знакомы с "Политической экономией", Капиталистический способ производства. А я Вам ссылку давал.

Я справшиваю не потому, что не знаю этих азов, а для того чтобы убедиться, что мы одинаково это понимаем. Или что не одинаково.

И что из этого имеет капиталист, что двигает постоянно свой капитал? Движение ради движения?

Это вопрос из того же побуждения - чтобы понять, одинаково ли мы понимаем суть действий капиталиста.

Периодически происходит разбалансировка денежной и товарной массы, спроса и предложения.

Из того, что до сих пор не решили как упреждать эту проблему - капитализм молодая система отношений.

Не пойму, как капитализм должен породить переход от частной собственности к общественной.

 

[Hyvan]

Я исхожу из того, что все действительно новое рождается из внутренних противоречий старого - как необходимость, а не как навязанное искусственно извне. Все находится в движении, в развитии, нет ничего вечного. Товарные отношения, имеющие в основе частную собственность, не действуют внутри капиталистического предприятия - это уже ростки "социализма" внутри капитализма. Неумолимая концентрация капитала расширяет это оазисы "социалистического производства" до масштабов всего общества, а за политикой дело не станет.

Вот забили всем мозги все эти "диалектики" с своими "противоречиями", "капитализмами" и прочими "-измами". Неужели не понятна одна простая вещь, что в этом мире все развивается по законам, которые установил не человек. При этом человек, желая развиваться, должен познавать эти законы, и следовать им. Но, человеку дан разум, и совершенствуя его, человек может ускорять развитие, используя законы, или тормозить развитие, игнорируя их, а то и, вовсе, откатывать развитие на прошлую стадию, да и то все это может делать человек только в местах своего обитания. Но изменить законы развития человек не может.

Из того, что до сих пор не решили как упреждать эту проблему - капитализм молодая система отношений.

Это так, по сравнению с другими видами отношений, капитализм- еще грудной ребенок, а кризисы- это его неконтролируемые испражнения.

 

[нeвдаха]

Во времена кризисов в пространстве остается то же количесство напечатанных денег, что и до кризиса? Или куда-то массово пропадают товары? Куда деваются деньги, если их стает нехватать населению? Почему случаются кризисы?

Каждый капиталист обособленно ведет свои дела, преследуя при этом свой частный интерес. Взаимодействуя друг с другом через обмен (рынок), частные производства сливаются в единый общественный производственный процесс, в составе которого каждый частник только и может существовать. Выражением всеобщности есть деньги.
Не превратив свой товар в деньги, частный производитель оказывается вне рамок общественного производства - он обречен.
В этом корень кризисов при капитализме - нарушение обмена вследствие анархии производства по причине господства частного интереса над всеобщим. Внешние причины могут быть разными.

 

[Гаврош*]

И что из этого имеет капиталист, что двигает постоянно свой капитал? Движение ради движения?

Капиталист, получая прибыль, направляет её на рост своего капитала и на удовлетворение личных потребностей.
Рост его капитала, это расширение производства с созданием новых рабочих мест.
Каждое новое рабочее место, это источник прибавочной стоимости или получения прибыли, которая вновь направляется на развитие производства. И так, оборот за оборотом капитал наращивает свою массу и мощь, превращая своего хозяина в миллиардера.
Капиталист становится пленником своего капитала(заводов, фабрик), и рабочий является пленником у этого капитала.
Капитал властвует над людьми.
Поэтому я критикую Зобова, который не понимает реальной власти капитала и допускает капитал в обществе, рассказывая о "гармоническом обществе".
В условиях рынка, с каждым оборотом капитала, имеем рост цен и как результат снижение уровня жизни рабочих масс. Правительство США учитывает и планирует уровень инфляции в государственном бюджете. Но эти шаги не решаю проблему обнищания рабочих масс. Общество приходит в состояние, когда низы(рабочая масса) не могут жить по старому, а Правительство(буржуазия) не может управлять по старому.
Это революционная ситуация, которая может разрешиться только революционным путём, при котором с помощью нового государства уничтожается капитал и все средства производства национализируются, становясь государственной собственностью. Вся государственная собственность функционирует в интересах всего общества и через ежегодное снижение цен обеспечивает рост материального положения каждого члена общества.
Это есть процесс строительства новой общественно экономической формации - СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ.
В обществе с государственной собственностью все члены общества равны по отношению к средствам производства и получают из общественных закромов в соответствии со своим, вложенным, общественным трудом, "По труду".
Вот коротко, что ожидает граждан США.

 

[Hyvan]

Не пойму, как капитализм должен породить переход от частной собственности к общественной.

Никак. Думаю, что на высших этапах развития цивилизации понятие "собственность" просто утратит сегодняшнее значение.

 

[нeвдаха]

Вот забили всем мозги все эти "диалектики" с своими "противоречиями", "капитализмами" и прочими "-измами". Неужели не понятна одна простая вещь, что в этом мире все развивается по законам, которые установил не человек. При этом человек, желая развиваться, должен познавать эти законы, и следовать им. Но, человеку дан разум, и совершенствуя его, человек может ускорять развитие, используя законы, или тормозить развитие, игнорируя их, а то и, вовсе, откатывать развитие на прошлую стадию, да и то все это может делать человек только в местах своего обитания. Но изменить законы развития человек не может.

Полностью с Вами согласен - никто не может остановить развитие.