Власть - народу!

[Марк Зобов]

Если инициативу, как народовластие, по чуть-чуть продвигать в народ, то в конце-концов она будет.

 

[Гаврош*]

Я позволяю себе выступать от имени "Ассоциации", поскольку все ее члены посредством электронной рассылки приглашаются на круглые столы и имеют возможность принять участие в работе над тезисами. На круглый стол по Идеологии гармоничного общества

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

я еще и обзванивал.

Обратите внимание на основной мой посыл, где я Вам писал:

Умница Ваша "коза".
Обращайтесь к ней за разъяснением. Она Вам расскажет, как капиталисты "самореализуются" и становятся миллиардерами, выполняя индивидуальные заказы в своей обувной мастерской, сидя со швайкой в руках.

Ваша "коза" Вам ответит на все вопросы, на которые я уже устал Вам отвечать, а Вы продолжаете из ставить.
Учитесь у своей "козы".

 

[Марк Зобов]

Обратите внимание на основной мой посыл, где я Вам писал:

Ваша "коза" Вам ответит на все вопросы, на которые я уже устал Вам отвечать, а Вы продолжаете из ставить.
Учитесь у своей "козы".

Вы случаем не есть супругом этой козы, что Вы так часто ее рекламируете?

 

[Гаврош*]

Вы случаем не есть супругом этой козы, что Вы так часто ее рекламируете?

Марк Иванович!
Так это ведь Ваша "коза", которой "всё понятно".

 

[Марк Зобов]

Марк Иванович!
Так это ведь Ваша "коза", которой "всё понятно".

Моя? А я думал, что ваша
Такая умная ...

 

[Гаврош*]

Если инициативу, как народовластие, по чуть-чуть продвигать в народ, то в конце-концов она будет.

Инициатива-то будет. Согласен.
А как с народовластием? Будет ли мечта Зобова внедрена в жизнь?
Кого народ будет "держать в узде" своим государством - "НАРОДОВЛАСТИЕ"?
Бизнес мен Марка Зобова "САМОРЕАЛИЗУЕТСЯ" ШИТЬЁМ БОТИНОК по заказу и "зарабатывать себе миллиард, бизнес леди - торговлей секен хендом на базаре, интеллигенция, как обычно - "с боку припёку", на службе у буржуазии, а как будут "САМОРЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ" харьковские рабочие, крестьяне???
Придётся "народу"(читай - буржуазии) с помощью своего государства "держать в узде" рабочих и крестьян.
Или у Вас другой взгляд на "народовластие" Марка Зобова?
Интересно почитать.

Моя? А я думал, что ваша
Такая умная ...

Ещё бы!!! С Вашим уникальным словариком Ваша "коза" просто умница, общеголяла своего хозяина. Молодэць!

 

[Марк Зобов]

Ещё бы!!! С Вашим уникальным словариком Ваша "коза" просто умница, общеголяла своего хозяина. Молодэць!

Так что - не ваша коза?

 

[Гаврош*]

Так что - не ваша коза?

Так ведь я о своей козе и слова не говорил. У меня просто её нет.
А Вы прямо говорили, что "козе понятно".
Умная у Вас "коза". Всё понимает. А её хозяин, Марк Зобов, без словарика ни на шаг. Наверное Ваша "коза" вместо Вас училась в ХАИ, как "табачный капитан".

 

[martyshkin]

Инициатива-то будет. Согласен.
А как с народовластием? Будет ли мечта Зобова внедрена в жизнь?
Кого народ будет "держать в узде" своим государством - "НАРОДОВЛАСТИЕ"?
Бизнес мен Марка Зобова "САМОРЕАЛИЗУЕТСЯ" ШИТЬЁМ БОТИНОК по заказу и "зарабатывать себе миллиард, бизнес леди - торговлей секен хендом на базаре, интеллигенция, как обычно - "с боку припёку", на службе у буржуазии, а как будут "САМОРЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ" харьковские рабочие, крестьяне???
Придётся "народу"(читай - буржуазии) с помощью своего государства "держать в узде" рабочих и крестьян.
Или у Вас другой взгляд на "народовластие" Марка Зобова?
Интересно почитать.

На сколько я понял, Марк Иванович тоже видит развитие робототехники и автоматизации производств. При задействовании вышеперечисленного и правильном распределении произведенного количество рабочих во первых резко по идее сократится, во вторых останутся профессии менее рутинные, требующие тяжолого труда, опасные, в третьих освободившиеся от работы люди будут получать блага либо с БОДа, либо без денег, по потребности, что по сути одно и тоже, поэтому класс обездоленных и угнетенных сойдет на нет. Такой вариант гармонии.

Марк Иванович, видели? https://www.kharkovforum.com/p58206989 Что думаете по поводу написанного?

 

[Пенсіонер]

На сколько я понял, Марк Иванович тоже видит развитие робототехники и автоматизации производств.

Відіт, відіт! А поки що іранські бабулі на своїх допотопних верстатах заробляють у всього світу тканням килимів більше, ніж де-хто на сучасних оброблювальних центрах. Тому, головне не окуляри, а мавпа при них.

 

[martyshkin]

Відіт, відіт! А поки що іранські бабулі на своїх допотопних верстатах заробляють у всього світу тканням килимів більше, ніж де-хто на сучасних оброблювальних центрах. Тому, головне не окуляри, а мавпа при них.

Неоспорімо. Більше всьому світу нічо не надо, тіки килими? Хліба тоже в печах допотопних на весь світ напікать?

 

[Гаврош*]

На сколько я понял, Марк Иванович тоже видит развитие робототехники и автоматизации производств. При задействовании вышеперечисленного и правильном распределении произведенного количество рабочих во первых резко по идее сократится, во вторых останутся профессии менее рутинные, требующие тяжолого труда, опасные, в третьих освободившиеся от работы люди будут получать блага либо с БОДа, либо без денег, по потребности, что по сути одно и тоже, поэтому класс обездоленных и угнетенных сойдет на нет. Такой вариант гармонии.

Вы вновь уходите в сферу производства. А затем в распределение на принципах патернализма. Не бывает патернализма без интереса в буржуазном обществе.
А Ведь я Вам ставил политический вопрос, о "народовластии".
Где ответ по существу, уважаемый?

 

[martyshkin]

Вы вновь уходите в сферу производства. А затем в распределение на принципах патернализма. Не бывает патернализма без интереса в буржуазном обществе.
А Ведь я Вам ставил политический вопрос, о "народовластии".
Где ответ по существу, уважаемый?

Вопроса вашего я пока не понял, если желаете перепишите его в другой форме. А пока отвечу так.

Сфера производства перестала быть одной из основ марксизма?

То шо Марк Иванович уводит общественные отношения из производственной сферы в идеологическую - не надо за ним повторять. Или надо...

Вот чё нарыл:

Марксизм как политическое течение, утверждающее неизбежность классовой борьбы и социальной революции, а также ведущую роль пролетариата в революции, которая приведёт к уничтожению товарного производства и частной собственности, составляющих основу капиталистического общества и установлению на основе общественной собственности на средства производства коммунистического общества, направленного на всестороннее развитие каждого члена общества.

Тут есть ряд мыслей.

Во первых классовая борьба и социальная революция могут вестись не на улицах с ружьеми в руках, а в борьбе рабочих за свои права, за уменьшение рабочего времени, за повышение зп, за уменьшение влияния на рабочего работодателя? Помойму могут. Такие революции менее заметны, но со временем якобы из-неоткуда появляется результат такой борьбы - 6 рабочих шасов, зарплаты в тысячи долларов и т.д.

Во вторых уничтожение товарного производства это как? Похоже на вздор. На товарном произхводстве всё держится, оно только растет, от него зависят жизни всех.

Часная собственность тоже может отпасть эволюционно, когда поменяется концепция получения благ. Если блага будут получаться не заденьги, или за работу, а по потребности. Тогда зачем владеть производством, если и так получишь желаемое.

В итоге к таким вещам человечество может прийти эволюционно. Через описанные выше революции на конкретных местах за конкретные вещи.

 

[нeвдаха]

Во первых классовая борьба и социальная революция могут вестись не на улицах с ружьеми в руках, а в борьбе рабочих за свои права, за уменьшение рабочего времени, за повышение зп, за уменьшение влияния на рабочего работодателя? Помойму могут. Такие революции менее заметны, но со временем якобы из-неоткуда появляется результат такой борьбы - 6 рабочих шасов, зарплаты в тысячи долларов и т.д.

Если бы так...
Капитализм-империализм - это конкуренция, беспощадная борьба.
Господа капиталисты-империалисты затевают между собой войны, они втягивают в них и миллионы плебса, который гибнет, страдает от этих войн, все дорожает, в хате холодно, дети малые плачут, доляр растет, проценты за кредит растут - жить для большинства становится невыносимо. Кризисы - врожденный порок капитализма и частной собственности, на которой он стоит, их никакой борьбой с коррупцией и реформами не вылечишь.

А зарплаты в тысячу доляров, при тамошних ценах, нихрена не стоят, знаю не понаслышке.

 

[Марк Зобов]

Так ведь я о своей козе и слова не говорил. У меня просто её нет.
А Вы прямо говорили, что "козе понятно".

Это я про вашу козу говорил, она оказалась понятливее хозяина.

На сколько я понял, Марк Иванович тоже видит развитие робототехники и автоматизации производств. При задействовании вышеперечисленного и правильном распределении произведенного количество рабочих во первых резко по идее сократится, во вторых останутся профессии менее рутинные, требующие тяжолого труда, опасные, в третьих освободившиеся от работы люди будут получать блага либо с БОДа, либо без денег, по потребности, что по сути одно и тоже, поэтому класс обездоленных и угнетенных сойдет на нет. Такой вариант гармонии.

Марк Иванович, видели? https://www.kharkovforum.com/p58206989 Что думаете по поводу написанного?

Сопли самовлюбленной антилигенции, вознесшейся над простым народом!

 

[Гаврош*]

Вопроса вашего я пока не понял, если желаете перепишите его в другой форме.

Вы писали:
"Если инициативу, как народовластие, по чуть-чуть продвигать в народ, то в конце-концов она будет".
Я Вам задал вопрос:

Инициатива-то будет. Согласен.
А как с народовластием? Будет ли мечта Зобова внедрена в жизнь?

Что здесь Вам не понятно? Уточняю:
Будет-ли народовластие, если его "по чуть-чуть продвигать в народ"?
Это как "по чуть-чуть"? Сегодня трошки, завтра трошки. Как у Акакий Акакиевича: "перепись-день, опись-день". Так, что-ли? Не забывайте, что мы говорим о власти. Власть или есть, или её нет. Полу-власти не бывает.

Сфера производства перестала быть одной из основ марксизма?

Сфера производства есть основа жизни людей.
Не будет производства, люди вновь вернутся в прошлое и будут ходить в набедренных повязках из шкур, с палкой в руках.

То шо Марк Иванович уводит общественные отношения из производственной сферы в идеологическую - не надо за ним повторять. Или надо...

Где Вы видели у Марка Ивановича идеологию? Он полу-капиталист и полу-пролетарий, мелкий буржуа одним словом.

Во первых классовая борьба и социальная революция могут вестись не на улицах с ружьеми в руках, а в борьбе рабочих за свои права, за уменьшение рабочего времени, за повышение зп, за уменьшение влияния на рабочего работодателя?

Но Вы говорите не о революции, как самой острой стадии политической борьбы рабочего класса, а о экономической борьбе, одной из форм классовой борьбы.
Рабочие никогда не боролись и не борются "за свои права". Рабочие борются за свои интересы. Вы их перечислили.

Во вторых уничтожение товарного производства это как? Похоже на вздор.

Предприятие производит на своих площадях не товар, а продукты производства - предметы потребления. Продукт производства становится товаром на короткий период, пока движется от склада завода до прилавка магазина. После покупки данного товара потребителем товар вновь приобретает свойства предмета потребления и теряет свойства товара.
Так что выпускает производство? Товар или предметы потребления?
Ответ один: предметы потребления.
Значит товар и товарное хозяйство существует только потому, что есть собственник средств производства и капиталистические (торговые) производственные отношения. А если мы национализируем средства производства, нужно будет товарное хозяйство? Нет, не нужно. Предметы потребления напрямую будут двигаться к потребителю, минуя рынок. Зачем нам рынок с его товарным хозяйством и денежным обращением? Людям нужны предметы потребления, а деньги нужны капиталисту.
Как видите, всё очень просто. Надо просто национализировать средства производства, которые были созданы руками членов общества, а не единолично собственником(капиталистом). А что это значит? Это значит уничтожение класса капиталистов и привлечение бывших капиталистов к общественно-полезному труду.
Вот и разобрались с товарным производством.

На товарном произхводстве всё держится

На товарном производстве держится "здание капитализма", а не всё общество и жизни всех. С уничтожением товарного производства исчезает капитал и капитализм, а общество будет жить при бестоварном обмене.

Часная собственность тоже может отпасть эволюционно

Как Вы себе это представляете? Собственник медленно, постепенно будет отказываться от своей собственности и прибыли? Такого собственника мы с Вами не сможем найти нигде в мире.
Цель капиталистического производства - получение максимальной прибыли.
Экспроприация собственности, это одномоментный акт, который проводит государство и не растягивает его на столетия.
Этот одномоментный акт экспроприации собственности есть скачок производственных отношений в обществе на новый уровень.
Этот скачок классики называют революцией.

Если блага будут получаться не заденьги, или за работу, а по потребности. Тогда зачем владеть производством, если и так получишь желаемое.

Выше мы рассмотрели, что получить материальные продукты производства "по потребности" можно только при отсутствии частной собственности на средства производства - в бесклассовом обществе.

В итоге к таким вещам человечество может прийти эволюционно.

Выше я Вам показал, что перейти на новый уровень экономических отношений человечество сможет только путём революции.

 

[martyshkin]

Вы писали:
"Если инициативу, как народовластие, по чуть-чуть продвигать в народ, то в конце-концов она будет".
Я Вам задал вопрос:


Что здесь Вам не понятно? Уточняю:
Будет-ли народовластие, если его "по чуть-чуть продвигать в народ"?
Это как "по чуть-чуть"? Сегодня трошки, завтра трошки. Как у Акакий Акакиевича: "перепись-день, опись-день". Так, что-ли? Не забывайте, что мы говорим о власти. Власть или есть, или её нет. Полу-власти не бывает.

Вам известна поговорка, или правило, что революции делают романтики? А плодами пользуются другие люди. Вы расчитываете, что с этой революцией будет иначе? Как устанавливались сегодняшние отношения в европейских странах, называемые демократией - революциями, или долго и нудно? Двигались по чуть-чуть, или враз проснулись демократами?

Сфера производства есть основа жизни людей.
Не будет производства, люди вновь вернутся в прошлое и будут ходить в набедренных повязках из шкур, с палкой в руках.

Что тоже есть производством. Вы знаете, что сегодня арабские бабушки на допотопных верстатах делают ковры и зарабатывают больше, чем кто-то на современной вычислительной технике?

Где Вы видели у Марка Ивановича идеологию? Он полу-капиталист и полу-пролетарий, мелкий буржуа одним словом.

Где-то увидел. В его идеях. Особенно там где он старается пропихнуть про любовь и всякое такое.

Жаль, не помню, что в его словаре это слово означает.

Но Вы говорите не о революции, как самой острой стадии политической борьбы рабочего класса, а о экономической борьбе, одной из форм классовой борьбы.
Рабочие никогда не боролись и не борются "за свои права". Рабочие борются за свои интересы. Вы их перечислили.

Под правами я имел ввиду интересы. Это ж понятно.
Как можно кидать какашки в майдан и восхвалять идею пролетарского майдана...
Знаете, как можно побеждатьболезнь? Профилактикой. Тоже форма борьбы с болячками и даже говорят более эффективная. Так что результаты можно получать не только острыми стадиями противостояния, но и мягко, настойчиво, массово...

Предприятие производит на своих площадях не товар, а продукты производства - предметы потребления. Продукт производства становится товаром на короткий период, пока движется от склада завода до прилавка магазина. После покупки данного товара потребителем товар вновь приобретает свойства предмета потребления и теряет свойства товара.
Так что выпускает производство? Товар или предметы потребления?
Ответ один: предметы потребления.

Да.

Значит товар и товарное хозяйство существует только потому, что есть собственник средств производства и капиталистические (торговые) производственные отношения.

Откуда такой вывод?
Не знаком с экономикой при Сталине. Товары были? В СССР то были...

А если мы национализируем средства производства, нужно будет товарное хозяйство? Нет, не нужно. Предметы потребления напрямую будут двигаться к потребителю, минуя рынок.

А кому сколько чего? Трудодни будут деньгами?

Зачем нам рынок с его товарным хозяйством и денежным обращением? Людям нужны предметы потребления, а деньги нужны капиталисту.

Идеализируете.
В денежных отношениях деньги нужны всем, потому что за деньги получают нужные всем предметы потребления. Давайте капиталисту предметы потребления за так, по счелчку пальца - посмотрим, будут ли нужны ему деньги.

Как видите, всё очень просто. Надо просто национализировать средства производства, которые были созданы руками членов общества, а не единолично собственником(капиталистом). А что это значит? Это значит уничтожение класса капиталистов и привлечение бывших капиталистов к общественно-полезному труду.

Откуда взялось про привлечение кого-то к чему-то?
Какие классы появятся в новых отношениях?

Вот и разобрались с товарным производством.

С ним вроде да.

На товарном производстве держится "здание капитализма", а не всё общество и жизни всех. С уничтожением товарного производства исчезает капитал и капитализм, а общество будет жить при бестоварном обмене.

Вроде да.
Токо предлагаемый революционный путь явно устаревший механизм. Типа парового паровоза.

Как Вы себе это представляете? Собственник медленно, постепенно будет отказываться от своей собственности и прибыли? Такого собственника мы с Вами не сможем найти нигде в мире.

Я вас столько раз спрашивал о налогах в некоторых какпстранах... От которых например сбегают в другие, менее обналогиваемые страны.
Там собственники образорванные, вследствие этого не держатся зубами за свое, живут в боль-мень стабильном обществе с ясными правилами. Благодаря вроде как техпрогрессу и подобранному распределению бюджета этих стран.

Цель капиталистического производства - получение максимальной прибыли.
Экспроприация собственности, это одномоментный акт, который проводит государство и не растягивает его на столетия.

Этот одномоментный акт экспроприации собственности есть скачок производственных отношений в обществе на новый уровень.
Этот скачок классики называют революцией.

Реформы могут занимать десятилетия. В результате которых может быть что-то национализировано, изменена налоговая политика, изменены статьи бюджета... В следствие чего поднимается и уровень жизни всего общества, и его культура, образование...

Выше мы рассмотрели, что получить материальные продукты производства "по потребности" можно только при отсутствии частной собственности на средства производства - в бесклассовом обществе.

Выше вы конкретно игнорировали примеры Исландии, Канады, Австралии, где и частная собственность, и хорошая социальная поддержка населения.

Выше я Вам показал, что перейти на новый уровень экономических отношений человечество сможет только путём революции.

Жизнь показывает что не только.

 

[Гаврош*]

Вам известна поговорка, или правило, что революции делают романтики? А плодами пользуются другие люди. Вы расчитываете, что с этой революцией будет иначе? Как устанавливались сегодняшние отношения в европейских странах, называемые демократией - революциями, или долго и нудно? Двигались по чуть-чуть, или враз проснулись демократами?

Вы забыли о буржуазно-демократических революциях, которые пережила Европа.

Что тоже есть производством. Вы знаете, что сегодня арабские бабушки на допотопных верстатах делают ковры и зарабатывают больше, чем кто-то на современной вычислительной технике?

А что, если поручить "бабушкам на допотопных верстатах" делать не пылные ковры, а стиралки-автоматы, компьютеры и пр.
Они ещё больше будут "зарабатывать"!!!!!!!

Где-то увидел. В его идеях. Особенно там где он старается пропихнуть про любовь и всякое такое.

Жаль, не помню, что в его словаре это слово означает.

Ну, любовь сейчас самое главное!!!!

Под правами я имел ввиду интересы. Это ж понятно.

Это понятно Вам. А я читаю то, что написано.

Как можно кидать какашки в майдан и восхвалять идею пролетарского майдана...

А где я говорил отрицательное о Майдане? В приведенной Вами цитате нет ни слова о Майдане.

Знаете, как можно побеждатьболезнь? Профилактикой. Тоже форма борьбы с болячками и даже говорят более эффективная. Так что результаты можно получать не только острыми стадиями противостояния, но и мягко, настойчиво, массово...

Вы предлагаете беременность "побеждать" профилактикой, чтобы предотвратить роды? Если женщина беременна, роды неизбежны.
Тоже самое происходит и с Украиной. Украина беременна революцией и социализмом. "Победить" эту беременность Украины можно только убийством Украины. Но такое не под силу никому.

Да.

Откуда такой вывод?
Не знаком с экономикой при Сталине. Товары были? В СССР то были...

В СССР орудия труда: станки, тракторы, грузовые машины и т.д. никогда товарами не были. Они не продавались, а передавались предприятиям согласно плану реконструкции или нового строительства заводов и фабрик.
Товарами были только предметы ширпотреба, продукты питания.
Пора бы уже познакомиться с экономикой социалистического Народного хозяйства СССР. Многие вопросы ушли бы сами собой.

А кому сколько чего? Трудодни будут деньгами?

Причём здесь деньги? Вы в своей семье считаете, кто сколько съел кусочков хлеба?
В СССР выпускались качественные и долговечные продукты производства. Если Вы укомплектовали свою квартиру всем необходимым, зачем Вам лишнее, которое будет лежать и пылиться? Постепенно спрос обнулится и продукты производства будут лежать на полках в ожидании очередного потребителя.
А капиталисты, в погоне за деньгами, выпускают блестящую, но не долговечную продукцию - товар, чтобы покупатель завтра или после завтра вновь пришёл покупать этот же товар. В этом коренное различие между капиталистическим и социалистическим способом производства и обмена.

Откуда взялось про привлечение кого-то к чему-то?
Какие классы появятся в новых отношениях?

Будет один класс - трудящиеся. А капиталистов и наёмных рабочих не будет.

Вроде да.

Токо предлагаемый революционный путь явно устаревший механизм. Типа парового паровоза.

В человеческом обществе никаких механизмов не существует. Есть движение общества и человечества.

Я вас столько раз спрашивал о налогах в некоторых какпстранах... От которых например сбегают в другие, менее обналогиваемые страны.
Там собственники образорванные, вследствие этого не держатся зубами за свое, живут в боль-мень стабильном обществе с ясными правилами. Благодаря вроде как техпрогрессу и подобранному распределению бюджета этих стран.

Налоги, это средства на содержание бюрократии в капиталистическом обществе, и не более того. О каких налогах может идти речь, если не будет денег?

Реформы могут занимать десятилетия. В результате которых может быть что-то национализировано, изменена налоговая политика, изменены статьи бюджета... В следствие чего поднимается и уровень жизни всего общества, и его культура, образование...

Сколько ни реформируй капитализм, а он как был, так и останется капитализмом.
А зачем капитализм реформировать, если можно создать новые отношения, социалистические, исключив капитал и деньги из общества? Ведь деньги, это инструмент воровства труда у рабочих масс.

Выше вы конкретно игнорировали примеры Исландии, Канады, Австралии, где и частная собственность, и хорошая социальная поддержка населения.

Это модернизм капитализма. Но эти возможности капитала тают на глазах и общество движется к разрешению противоречий между трудом и капиталом революционным путём - изгнание капитала и его инструмента - денег из общества.

Жизнь показывает что не только.

Как глубоко засело в Вашем сознании убеждение в невозможности человечества существовать без капитала и денег.
Жизнь Вам покажет эту возможность.

 

[Марк Зобов]

К вопросу об икре

Старый анекдот: В 80-е годы, в Елисеевский магазин приходит старый москвич и удивлённо разглядывает пустые полки: «Раньше, справа от входа стояла бочка с красной икрой, а слева – бочка с чёрной икрой… и кому это мешало?»

 

[нeвдаха]

К вопросу об икре

Старый анекдот: В 80-е годы, в Елисеевский магазин приходит старый москвич и удивлённо разглядывает пустые полки: «Раньше, справа от входа стояла бочка с красной икрой, а слева – бочка с чёрной икрой… и кому это мешало?»

Почему в магазинах нет икры? А ее никто не спрашивает - нет спроса.

А сейчас народ зажрался - форель лежит и никто не берет, никому не нужна. Вот что делает животворящий капитализм.