Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Великое княжество Литовское

  • Автор теми Автор теми Боб27
  • Дата створення Дата створення
Причем тут монголы.Тюрки они были.Разве не?
Я вас разочарую. Армия Орды была не национальной. Каждая десятка в этой армии на место погибших набирала детей с покоренных территорий. Воспитывали их и обучали военному ремеслу. Поэтому армия если где то долго воевала, становилось фактически рабранной из местных. Но эти местные были воспитаны на нормах Чингисхана. И частью местного народа себяне считали.
Отголоски той системы остались в кадетских и суворовских училищах РФ, которая и является наследницей Золотой Орды.
 
Антропологически -европоиды в основном. Памирская малая раса, близки к современным узбекам. Лингвистически -может тюрки, может монголы. Хз...
Крайне вряд ли тюрки-огузы, а вот тюрки-кипчаки может быть.
Последние антропологические остатки монголов Чингисхана в Европе, это калмыки. Они остались, когда вся армия ушла на родину обороняться от китайцев, где все и полягли.
 
Я вас разочарую. Армия Орды была не национальной. Каждая десятка в этой армии на место погибших набирала детей с покоренных территорий. Воспитывали их и обучали военному ремеслу. Поэтому армия если где то долго воевала, становилось фактически рабранной из местных. Но эти местные были воспитаны на нормах Чингисхана. И частью местного народа себяне считали.
Отголоски той системы остались в кадетских и суворовских училищах РФ, которая и является наследницей Золотой Орды.
Так я практически о том же.Без тыловых баз,которые пополняли ордынское войско людским ресурсом длительня компания невозможно.Убыль войск неизбежна.а ближайшая тыловая база *******я.К слову папик Сашки Невского-святого гундяевской секты погиб в том походе Батыя
 
И еще последней тыловой базой которая добровольно признала власть Орды в 1238г были земли нынешней *******и,Все шо западнее власть ордынскую признавать отказались.Бату Киев взял штурмом только в декабре 1240г,полтора года на подготовку, а потом промчался по Европе не потому что не хотел ее завоевать ,а потому что без тыловых баз обеспечения это невозможно,а ближайшая это *******я.
Сказки.
Москва соориентировалась на Орду исходя из практических соображений (сильный союзник). Естественно, будучи сильным в окрестностях Москвы, Ярославля, Рязани и прочих городов завоеванных Москвой, он был уже слабее в окрестностях Новгорода, а что касается Киева и более западных -то там на поддержку Орды рассчитывать уже не приходилось.

Далее. Монголы, не просто галопом пробежались по Европам, но фактически уничтожили государства Центральной Европы и по сути ее покорили. Краков был уничтожен, подобно Киеву (о чем забывают). Немцы вообще отсосали у них откровенно, ибо просрать 40000 рыцарей против 8000 легкой кавалерии -это был позор европейской военной тактики тех лет.
Кто монголам действительно сопротивлялся и создал проблемы -это народы Балкан. Те привыкли к партизанской войне и действиям легких маневренных отрядов. На Балканах монголы несли серьезные потери от болгар, сербов и в какой-то степени от венгров.
Тылом для действий монголов в Центральной Европе выступала как раз Русь и венгерские летописи как раз описывают начало монгольского вторжения как приход "русских", имея в виду жителей того же Киева и прочих городов (ну я думаю они знали как те выглядят). Что в принципе разумно - если тебе предлагают или сдохнуть или побежать мочить соседей, большинство выберет второй вариант. На Русь же монголы точно так же пришли с отрядами, набранными в Поволжье (которое они разорили еще более жестоко чем Русь). Ну а татар (изначальных), набранных еще в Китае они гоняли постоянно.

Разворот монголов (успевших выставить ультиматум Римскому папе, от которого тот обосрался) тоже известно почему произошел. Смерть Угэдея, который был другом Бату и поддерживал его инициативы. После Угэдея к власти пришел личный враг Бату - а именно хан Гуюк, и между ними чуть было не началась гражданская война. Ессно продолжение завоевания Европы было приостановлено и вообще свернуто. После прихода к власти очередного друга Бату - хана Мунке, Бату оживился и вновь начал готовить покорение Европы. Но ему было тогда уже за 70 - и закономерно, годы сделали свое. Он помер.

Потому грезить про то что кто-то героически отбил монгол, а кто-то подчинился, не стоит. Киев ничем принципиально не отличался в этом плане от Бухары, Биляра и Козельска.
Если бы Угэдей прожил лет на 10 дольше -отсосали бы почти все в Европе.

Впрочем, равнинв центральной Европы (в основном территории современной Венгрии и Румынии) после монгол почти лишились жителей и заселены были лишь спустя 200 лет. Впрочем, там еще и чума через 100 лет добавила.
 
Вполне может быть. Имею в виду монголов орды. Кем они были в языковом плане -вопрос до сих пор дискутируемый и является предметом многочисленных тюрко/казахо/монгольских срачей.

Антропологически -европоиды в основном. Памирская малая раса, близки к современным узбекам. Лингвистически -может тюрки, может монголы. Хз...
Крайне вряд ли тюрки-огузы, а вот тюрки-кипчаки может быть.
Монголами в нынешнем понимании были халха,считанные проценты от общего числа войска,Тюрки-кипчаки,как утверждают казахи,считая себя прямыми наследниками. воинской знатью и преторианской гвардией.А "монголами" считались все остальные воины независимо от национальной принадлежности.
 
Последние антропологические остатки монголов Чингисхана в Европе, это калмыки. Они остались, когда вся армия ушла на родину обороняться от китайцев, где все и полягли.
Нет. Калмыки переселились в низовья Волги при Екатерине 2-й и по ее просьбе. До этого они жили в восточном Казахстане (примерно р-н Семипалатинска). Они враждовали с джунгарами и почти были ими уничтожены (Казахстан 15-18 веков -это жутчайшая ***** и геноцид). Джунгары были союзниками ногайцев, что естественно делало ойратов врагами ногайцев. Именно это Катя вторая и использовала. И план удался: ойраты-калмыки уничтожили ногайцев, сделав то что россия пыталась сделать 200 лет перед этим.
 
ойраты-калмыки уничтожили ногайцев
Проводили генетические исследования. Которые показали что не истребили ногайцев, а ассимилировали. Тупо перебив мужиков и взяв женщин. Так было принято в те времена.
 
Сказки.
Москва соориентировалась на Орду исходя из практических соображений (сильный союзник). Естественно, будучи сильным в окрестностях Москвы, Ярославля, Рязани и прочих городов завоеванных Москвой, он был уже слабее в окрестностях Новгорода, а что касается Киева и более западных -то там на поддержку Орды рассчитывать уже не приходилось.
Москву основал Менгу-Тимур в 1273г.Резань никто не разоряял она прекрасно себе существовала ибо признала добровольно власть чингизидов.
Далее. Монголы, не просто галопом пробежались по Европам, но фактически уничтожили государства Центральной Европы и по сути ее покорили. Краков был уничтожен, подобно Киеву (о чем забывают). Немцы вообще отсосали у них откровенно, ибо просрать 40000 рыцарей против 8000 легкой кавалерии -это был позор европейской военной тактики тех лет.
Уничтожили но не привели к покорности.Власть чингизидов никто над собой не признал.И Данила получил титул короля Руси от Папы в 1253 потому что Русь осталась непокоренной Бату.Единственные из руських князей кто признал власть Бату это болховские князья,но Данило их так показательно наказал что их следы потерялись навсегда в истории.
Потому грезить про то что кто-то героически отбил монгол, а кто-то подчинился, не стоит. Киев ничем принципиально не отличался в этом плане от Бухары, Биляра и Козельска.
Но принципиально отличался от Резани.
Бату в военном противостоянии разбил и немцев и поляков и русов но не покорил как *******тов.в этом то и разница по факту.
 
Проводили генетические исследования. Которые показали что не истребили ногайцев, а ассимилировали. Тупо перебив мужиков и взяв женщин. Так было принято в те времена.
Да и кто же проводил? Ибо я как раз занимался этими вопросами и у меня совсем иные данные. :)

Никто там никого не ассимилировал. Ногайцы остались немного на юге Калмыкии и севере Дагестана и генетически они микс татары Крыма+ татары Казани + башкиры. Калмыки совсем не такие. Это по аутосомам, которые в равной степени и от мужчин и от женщин передаются.
 
Москву основал Менгу-Тимур в 1273г.Резань никто не разоряял она прекрасно себе существовала ибо признала добровольно власть чингизидов.
Ну чуть раньше и другой человек, но не суть. все равно роли москва до орды не играла. По борьбе рекомендую учить историю. Борьба московской ветви Рюриковичей с теми же тверскими хорошо известно. Противостояние Рязани всем и вся -тоже. Ну а то что Москва из захудалого поселка стала крупным центром при поддержке и благодаря поддержке Орды -это да, факт.

Уничтожили но не привели к покорности.Власть чингизидов никто над собой не признал.И Данила получил титул короля Руси от Папы в 1253 потому что Русь осталась непокоренной Бату.Единственные из руських князей кто признал власть Бату это болховские князья,но Данило их так показательно наказал что их следы потерялись навсегда в истории.
Бугага. Бухара, Биляр, Козельск -они все не признали власть орды. Их судьба известна.
Потому еще раз - проживи Угэдей на 10 лет больше, про Данилу не сохранилось бы и упоминаний в китайских и арабских летописях (европейских бы не существовало).
Даниле просто повезло. Как и повезло тем, кто жил западней.

Но принципиально отличался от Резани.
Вот это вот и есть сказка.
Бату в военном противостоянии разбил и немцев и поляков и русов но не покорил как *******тов.в этом то и разница по факту.
Просто не повезло. Заслуги немцев, поляков и прочих в этом нет. Если говорить о фактах -то реальное сопротивление из западных европейцев оказали баварцы (не путать с немцами), из южных -болгары и сербы. Но это все равно вряд ли бы их спасло, если бы не смерть хана.

*****изм искать глубинные различия у жителей разных частей Руси. Их тогда просто не было в такой степени, как потом. 1000 лет назад житель Киева был большей ****ью чем сейчас любой *****. Просто потому что время такое было. :незнаю:

История Украины начинается с истории ВКЛ, а это уже другое время. Как и история России -это история Москвы, тесно связанной с ордой. Русь что там, что там не особо при делах.
 
А если бы римский папа успел бы ответить на ультиматум покорностью (есть версия, что успел, но потом это скрыли - но это уже из разряда околоисторических теорий) -то вообще смешно было бы говорить о том кто противостоял, а кто нет. Европа бы признала вассалитет от Орды и все ок. Потом бы освободилась, конечно. Возможно, в роли Москвы оказалась бы Варшава. А может (о ужас!) -какой-нибудь Магдебург и "магдебургское право" означало бы совсем иное. Так можно гадать долго.
 
Я ваш взгляд понял.Спасибо за потраченное время и за такую содержательную аргументированную дискуссию.:клас::пиво:
 
Все спать.Еще раз большое спасибо.Всего наилучшего.Добраніч!
 
Вы обсуждаете/упоминаете Орду,Татар,Монголов,Чингизидов и т.д..
В истории очень много загадок.

Где могила/захоронение Чингиз Хана(Тэмуджин, Темучин) ?
По английски Genghis Khan, значит по русски правильно писать Чингиз Хан(Великий хан).
Могила Чингисхана
Где был захоронен Чингисхан, до сих пор точно не установлено, источники приводят разные места и способы погребения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чингисхан#Могила_Чингисхана
 
Москва из захудалого поселка стала крупным центром при поддержке и благодаря поддержке Орды -это да, факт.
Так именно поэтому *******ты и празднуют свой государственный праздник. День Пабеды на Куликовом поле сторонников легитимного Тохтамыша над узурпатором Мамаем.
 
Европа бы признала вассалитет от Орды и все ок. Потом бы освободилась, конечно.
Не факт что Европа была против завоевания Ордой. Идеи Гитлера и Чингисхана были сходны. Завоевать всю территорию, и этим прекратить междуусобные войны. Мечта Чингисхана была, чтобы от океана до океана прошла спокойно девушка с золотым подносом.
 
Назад
Зверху Знизу