В Харькове есть Язычники?

[Rulaf]

Так крестится можно и в любом возрасте тоже, просто наши люди делают это для защиты ребенка ...

Ну и как помогает ?
Даже крещеные умирают, болеют и т.п. Какая тут защита?

 

[Август]

Что понимается под первородным грехом?
И как это связано с размножением?
Что, если бы не согрешили, не стали бы размножаться?

Посилання видалено

Перворо́дный грех (лат. peccatum originale) — термин, означающий первый грех, совершённый первыми людьми на земле — Адамом и Евой, последствия которого проявляются у всех людей, живших или живущих на земле благодаря наследованию человеческой природы. Термин был предложен св. Августином (ум. 430) и повсеместно принят христианством.

Для каждого живущего человека это не его собственный грех, но состояние, характеризующееся деформированной (по отношению к состоянию прародителей — Адама и Евы) духовно-телесной сферой:
- наличием телесных страданий и биологической смерти,
- склонности воли ко злу,
- проблемами мыслительной сферы,
- утерянностью сверхрприродных даров (особой близости с Богом).

переносится ...
Возможно, смысла им не было - жили в свое удовольствие, каждый в своей части сада, время от времени еб**сь, полная беззаботность ...

 

[Rulaf]

Norman, ответь на один вопрос. Почему ты решил, что знаешь истину?

 

[Август]

Ну и как помогает ?
Даже крещеные умирают, болеют и т.п. Какая тут защита?

Да, но от экологии/оргнизма матери/ее поведения - никто не застрахован ...
Так нечего было яблочки у гадов есть ...
+ А ты попоробуй полечить себя у тех же бабок - аля знахарок, если ты не крещеный - не возьмутся, непонятно как чувствуют крещеный или нет ...

 

[Август]

1.Каих норм и правил? А может, скорее для того, чтобы подгонять их под современность, под потребности института церкви??
2.Какой ужас! А я даже и не догадывался! ой-ёой,чтож теперь будет?
а фраза "...разные оси греки и римляни...", просто балдю. Скажи, а что ты вложил в понятие "оси", а кого понимаешь под "греками" и "римлянами"?
3.А ведь признаёшь, что не богом. Сейчас скажешь, что писали люди, а он автор. Однако исходя из суждения "...разными людьми, а у каждого стиль изложения иной ...", приходим к выводу, что если человек излогает по-своему, то он уже высказывает свою мысль, а не Бога.
4. Да не скажи.
5. О какой иерархии может идти речь в здоровой семье, которой правит взаимопонимание, родственность душ и т.п., а не страх перед "вышестоящими"? Мы равны(меня так воспитали), однако это вовсе не означает, что я не уважаю родителей или не ценю их, и уж тем более не означает, что общение с ними идёт на уровне общения со сверстниками.
6. То что я понимаю под этим словом в данной ситуации(в данном обсуждении) соответствует тому же значению этого слова, что оно значит и в Библии. Ты же ведь правда читал Библию?
7. Повторяю вопрос: если Бог любит людей, как детей своих, то почему для него грех, что человек рождается??!! Может, не спорил бы, если б первородным грехом считали зачатие, однако первородным грехом, по законам христианства, является само рождение. Я не спорю, что , может, зачатие/****/****(уже киплю ) и являются грехом(хоть и приятным), однако при чём тут само рождение, сам ребёнок? Он что сам себя зачинает?
8. Случаи, когда не крестят в младенчестве, очень редки, особенно когда не крестят из соображения "вырастет, сам определится". Не крестили в основном при "советах", боялись, А сейчас практически всех детей крестят. (кстати, про крестят, вернее про крест-этот символ появился задолго до зачатков христианства, долгое время оставаясь символом, использующимся в различ.мистериях).
Крестят, что бы защитить. От кого? От гнева божиего, чтоли? Гнева за первородный грех?
9. Не каноническая библия, признана, на всё тех же Вселенских сходняках еретическими вымыслами; хотя не вся, есть ещё "скрытая Библия". А касательно силы бога, так он получил её только после крещения.
0. в языческие, но никак не на основе христианских писаний. А вот они какраз вобрали в себя массу мифов старых религий, представя их как свои. Ещё раз чти то сообщение, которое ты процитировал. Ка суть может быть одна??!!(тут уже вскипаю почти полностью ).
11.(тут меня вообще в шмаття разорвало ) извини за нижесказаное и всё же: ПОВТОРЯЮ ДЛЯ СЛАБОЗРЯЧИХ тот, который младенцев приказал *******, когда узнал, что родился Царь царей, что его может свергнуть... ОН В БИБЛИИ ОПИСАН ТОЛЬКО ОДИН! Ты же библию читал?!?!

Дэрэва в шоци! Кумир, добей меня танцем!

1. Согласен, формирование института церки происходило (да и щас происходит) долго и мучительно, хотя они сами себя мучали и мучают ...
Об институте я уже в политике когдато говорил ...
2. Понимание, сравни монахов с горы Афон и из престола Петра ...
3. Ландау и Лифшиц писали многотомник физики, в итоге получилось что писал и вылизывал Лифшиц, а Ландау выводил формулы, корректировал и рассказывал как оно должно быть ...
Могли быть и такие неточности, заметь Библию меняли и продолжают менять ...
4. "Да не скажи" (Mitjach)
5. Ты всеправильно понимаеш, толко не понимае одного, что Боги не заставляет нас быть его марионтеками, если бы он хотел марионеток - он бы остановился на создании животных, и просто усовершенствовал их - они проще в управлении ...
А наказание, это таже методика кнута и пряника ...
6. Немного глупый вопрос, а прикинь скажу - нет ... :ржчь:
7. Грех - прелюбодеяние, мы рождаемся с грехом ...
8. Первородный грех искупили если не забыл ...
Мня например крестили в 6 лет ...
9. Боязнь потери оси, за которую крепится весь институт, воти все ...
10. ТОчно нельзя сказать что во что вобралось, по всему миру похожие мифы идут ...
11. А про Ирода Антипу забыл? ...

 

[Mitjach]

Ок, можеш спросить все что тебе не понятно ...
Давай ты разделиш свой текст на пункты, и я по пунктам на него отвечу/прокомментирую, чтобы не было путаницы ...
Как тебе? ...

ааа. сори за путаницу, то я Норману говорил

 

[Mitjach]

1. Согласен, формирование института церки происходило (да и щас происходит) долго и мучительно, хотя они сами себя мучали и мучают ...
Об институте я уже в политике когдато говорил ...
2. Понимание, сравни монахов с горы Афон и из престола Петра ...
3. Ландау и Лифшиц писали многотомник физики, в итоге получилось что писал и вылизывал Лифшиц, а Ландау выводил формулы, корректировал и рассказывал как оно должно быть ...
Могли быть и такие неточности, заметь Библию меняли и продолжают менять ...
4. "Да не скажи" (Mitjach)
5. Ты всеправильно понимаеш, толко не понимае одного, что Боги не заставляет нас быть его марионтеками, если бы он хотел марионеток - он бы остановился на создании животных, и просто усовершенствовал их - они проще в управлении ...
А наказание, это таже методика кнута и пряника ...
6. Немного глупый вопрос, а прикинь скажу - нет ... :ржчь:
7. Грех - прелюбодеяние, мы рождаемся с грехом ...
8. Первородный грех искупили если не забыл ...
Мня например крестили в 6 лет ...
9. Боязнь потери оси, за которую крепится весь институт, воти все ...
10. ТОчно нельзя сказать что во что вобралось, по всему миру похожие мифы идут ...
11. А про Ирода Антипу забыл? ...

Ты что издеваешься? Или действительно не разбираешься не только в язычестве но и в христианстве? ТЫ НЕ ОТВЕТИЛ Ни НА ОДИН ВОПРОС! Как писал кто-то на форуме: к конструктивному диалогу не способен, интереса для общения не представляет.
Бери пример с Нормана-он может написать запутано, однако отвечатает, когда ему задают вопросы, и писать старается со смыслом.

По поводу мифов: точно можно сказать, что во что вобралось(утверждаю как дипломированый историк). по поводу схожести мифов: А какие ты читал? схожесть мифов различных народов приближает их к разряду былин за счёт подтверждения одних другими.

А вообще, панове християне, название топика все внимательно читали? Там, кажись, не спрашивается, что вы о нём думаете!

 

[Август]

Я сразу говорил, что пишу непонятно ...
Удачи, я удаляюсь ...

можеш спросить все что тебе не понятно ...

 

[Rulaf]

7. Грех - прелюбодеяние, мы рождаемся с грехом ...

Каким образом естественные вещи стали грехом?

 

[Norman]

Norman, ответь на один вопрос. Почему ты решил, что знаешь истину?

Можно много говорить об истине и ее критериях.
Дать определениее истины.
Об объективности истины, об её относительности и абсолютности и.т.д.

Viking, конечно, лично никто не обладает полнотой ИСТИНЫ.
Только соборное мышление.
"Соборность - критерий истины в православии"

Соборность свидетельствует полноту благодати и целостность истины, явленные в Церкви. Соборность является качеством, выражающим содержание христианской истины и способом свидетельства об истине, полнота которой всегда открыта Церкви, ибо "Церковь есть столп и утверждение истины"/1Тим. 3,15/.

Посилання видалено

 

[Norman]

Возможно, смысла им не было - жили в свое удовольствие, каждый в своей части сада, время от времени еб**сь, полная беззаботность ...

Зачем же так упрощённо представлять о замысле Творца.
Хотя конечно, мы перелагаем наши представления о НЁМ, согласно своим представлениям и критериям мысли.

 

[Rulaf]

Можно много говорить об истине и ее критериях.
Дать определениее истины.
Об объективности истины, об её относительности и абсолютности и.т.д.

Viking, конечно, лично никто не обладает полнотой ИСТИНЫ.
Только соборное мышление.
"Соборность - критерий истины в православии"


Посилання видалено

Я не говорил про истину, поэтому не знаю, что это.
Ты же постоянно про нее пишешь.

 

[Norman]

Я не говорил про истину, поэтому не знаю, что это.
Ты же постоянно про нее пишешь.

Ты не говоришь про неё, потому что считаешь что ИСТНЫ нет?
Что всё относительно?

 

[Rulaf]

Ты не говоришь про неё, потому что считаешь что ИСТНЫ нет?
Что всё относительно?

Да. Я так считаю.
Только ты почему то не ответил, почему решил, что знаешь истину.

 

[Norman]

язычество древнее христианства, значит, относительно времени и язычества, воображаемым, вымышленным, домыслом является христианство.

Логика конечно безупречная. Что тут поделаешь, сказал, как гвоздь вбил.

Давай разбираться.
С чего ты взял, что всё то, что древнее и раньше обязательно правильнее. О правильности и истинности чего-то нельзя судить только по критериям "раньше", "древнее".

"Раньше", "древнее" верили, что земля плоская и на трёх китах держится, а "сейчас" ты по круглой земле ходишь.

"Раньше", "древнее" солнце и луна вокруг земли вращались, а "сейчас" стало не так.

"Раньше", "древнее" учёными считалось, что камни с неба падать не могут, а сейчас?

"Раньше", "древнее" представления о мире и мироздании были просты, аллегоричны, иносказательны, а "сейчас" точны, научны...

"Раньше", "древнее" ветер дул, потому что деревья качались….


Очнулись два невольника в тёмном , непонятных размеров то ли комнаты или пространстве.
Прикованы, дальше метра от лежанки отойти не могут. От долгого пребывания в таком положении
о многом между собой переговорили. Обсудили доносящиеся звуки, шорохи, их периодичность.
Обратили внимание на закономерности в перемене температуры, потоков воздуха.

И это всё в полной темноте.

Короче, по причине столь длительного пребывания в таком положении
успели они составить «верное» мировоззрение, основанное на личных
ощущениях и представлениях о своём месте пребывания.

Но вот однажды пока один спал, к ним пришёл Некто и осветил пространство их заточения.
Показал настоящие знания о месте их пребывания. Мир глазами не спящего стал другим.
Он быстро смекнул и сопоставил свои прошлые-«древние» представления с нынешней открывшейся действительностью… Всё срослось и объяснилось, стало понятным. Но не для того, кто всё это проспал.

Некто ушёл, свет погас. Остались только знания.
Долго потом спорили прикованные, но видевший спавшему ничего не смог доказать. Ему бы принят на веру, но и этого он не смог.
Ведь для него критерий познания «древнее» - боле верный и истинный.

Родившимся - проснувшиеся позже, не видевшие того Некто и света его учения, проще оставаться в небытии и верить «языческим представлениям» о нашем мироздании.

Эту же аналогию мною придуманную, перенесите на двух ботов помещённых в виртуальный мир.

Долго жили не тужили, напридумывали разных мировоззрений, языческих богов…..
Пока Программист своей ипостасью сам не вошёл в сотворённый им мир и не разъяснил, что нечего обожествлять служебные разные части большой программы, поддерживающие и упорядачиваюшие этот сотворённый Им тварный мир. Что неверно поклоняться творению, а не его Творцу.

Это всёравно что Вам бы художник или скульптор принёс на день рождения своё творение. А Вы бы стали этому подарку-творению кланяться, целовать, говорить с ним, приносить свои дары, жертвы. Вместо того, что бы поблагодарить Творца-Художника.
Да и сам бы Творец произведения не стал бы долго терпеть такого неуважения и непонятной реакции и обязательно бы предпринял бы попытку хоть один раз разъяснить.

А дальше - это уже дело самого человечества....
Не распинаться же перед ним ещё раз.
Достаточно было одного раза.

 

[Norman]

Да. Я так считаю.
Только ты почему то не ответил, почему решил, что знаешь истину.

Viking. Я как-то тебе отвечал в 93 посте на твой вопрос:
/С чего ты взял что есть истина? Добра и зла тоже нет. Это все субъективные понятия./
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=322249&postcount=93
Тогда я отвечал в малом значении понимания истины
Ты ведь существуешь - это ИСТИНА
Считаю, что этого достаточно, остальные примеры ты можешь додумать и сам.
Истин такого значения много.


О глобальном понимании значения ИСТИНЫ и владения ею, я тоже отвечал.
См. пост №275 https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=403623&postcount=275
В Православии считается, что полнотой Истины никто не может обладать кроме Бога, а среди нас людей она может обитать только через соборное мышление.
Viking, конечно, лично никто не обладает полнотой ИСТИНЫ.
Только соборное мышление.
"Соборность - критерий истины в православии"
Почитай вот это Посилання видалено

 

[Mitjach]

Логика конечно безупречная. Что тут поделаешь, сказал, как гвоздь вбил.

Давай разбираться.
С чего ты взял, что всё то, что древнее и раньше обязательно правильнее. О правильности и истинности чего-то нельзя судить только по критериям "раньше", "древнее".

"Раньше", "древнее" верили, что земля плоская и на трёх китах держится, а "сейчас" ты по круглой земле ходишь.

"Раньше", "древнее" солнце и луна вокруг земли вращались, а "сейчас" стало не так.

"Раньше", "древнее" учёными считалось, что камни с неба падать не могут, а сейчас?

"Раньше", "древнее" представления о мире и мироздании были просты, аллегоричны, иносказательны, а "сейчас" точны, научны...

"Раньше", "древнее" ветер дул, потому что деревья качались….


Очнулись два невольника в тёмном , непонятных размеров то ли комнаты или пространстве.
Прикованы, дальше метра от лежанки отойти не могут. От долгого пребывания в таком положении
о многом между собой переговорили. Обсудили доносящиеся звуки, шорохи, их периодичность.
Обратили внимание на закономерности в перемене температуры, потоков воздуха.

И это всё в полной темноте.

Короче, по причине столь длительного пребывания в таком положении
успели они составить «верное» мировоззрение, основанное на личных
ощущениях и представлениях о своём месте пребывания.

Но вот однажды пока один спал, к ним пришёл Некто и осветил пространство их заточения.
Показал настоящие знания о месте их пребывания. Мир глазами не спящего стал другим.
Он быстро смекнул и сопоставил свои прошлые-«древние» представления с нынешней открывшейся действительностью… Всё срослось и объяснилось, стало понятным. Но не для того, кто всё это проспал.

Некто ушёл, свет погас. Остались только знания.
Долго потом спорили прикованные, но видевший спавшему ничего не смог доказать. Ему бы принят на веру, но и этого он не смог.
Ведь для него критерий познания «древнее» - боле верный и истинный.

Родившимся - проснувшиеся позже, не видевшие того Некто и света его учения, проще оставаться в небытии и верить «языческим представлениям» о нашем мироздании.

Эту же аналогию мною придуманную, перенесите на двух ботов помещённых в виртуальный мир.

Долго жили не тужили, напридумывали разных мировоззрений, языческих богов…..
Пока Программист своей ипостасью сам не вошёл в сотворённый им мир и не разъяснил, что нечего обожествлять служебные разные части большой программы, поддерживающие и упорядачиваюшие этот сотворённый Им тварный мир. Что неверно поклоняться творению, а не его Творцу.

Это всёравно что Вам бы художник или скульптор принёс на день рождения своё творение. А Вы бы стали этому подарку-творению кланяться, целовать, говорить с ним, приносить свои дары, жертвы. Вместо того, что бы поблагодарить Творца-Художника.
Да и сам бы Творец произведения не стал бы долго терпеть такого неуважения и непонятной реакции и обязательно бы предпринял бы попытку хоть один раз разъяснить.

А дальше - это уже дело самого человечества....
Не распинаться же перед ним ещё раз.
Достаточно было одного раза.

земля плоская, вообще-то при христианах стала. В нашей вере её считали овальной,яйцеподобной(пысанка, кстати говоря-это древний, языческий символ мира).
И центром мироздания, Вселенной её объявляла церковь(творение Божие в центре мироздания). А кто спалил Коперника за круглую Землю? Не св.инквизиция, случаем? Короче, практически всё, что начинается с " "раньше","древней" " было во времена уже "христианского мира", кроме последнего-это, что-то от чукч.
Притча хорошая, и ракньше слышал. а про "понапридумывали", так это к христианству относится в большей мере .

 

[Norman]

земля плоская, вообще-то при христианах стала. В нашей вере её считали овальной,яйцеподобной(пысанка, кстати говоря-это древний, языческий символ мира).
И центром мироздания, Вселенной её объявляла церковь(творение Божие в центре мироздания). А кто спалил Коперника за круглую Землю? Не св.инквизиция, случаем? Короче, практически всё, что начинается с " "раньше","древней" " было во времена уже "христианского мира", кроме последнего-это, что-то от чукч.
Притча хорошая, и ракньше слышал. а про "понапридумывали", так это к христианству относится в большей мере .

фраза из твоего цитатника:
"Жизнь не так проста, как вам кажется... Она ещё проще"
Видать ты её упростил до полного безобразия.


"Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь..." или
"Якби ви вчились так, як треба, то й мудрість би була своя..


Кто тебе сказал, что Коперника сожгли?
Признаю, бывают досадные ошибки. Уверен, ты знал но забыл.
Позволь напомню.
Сожгли не Коперника !!!

А кого........?

Тогда уже наберись терпения и прочти приведенную ниже информацию.
Возможно пригодиться, и тогда ты сможешь блестнуть своими знаниями.

Посилання видалено -- Найдены останки Коперника.
Прекрасно известно, что Коперник похоронен в подземной крипте собора прямо у алтаря, но на практике поиск могилы был связан с рядом трудностей.

Посилання видалено
Именно с инквизиторским расследованием и связано самое большое число мифов о "мученике науки", у которого пытками вырвали отречение, но все же не смогли сломить. Венцом мифологии является якобы произнесенное Галилеем "Все-таки она вертится!"

На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. Вновь говорю: перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII - ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник “Вопросы истории, религии и атеизма”, Москва, 1950 г. Любой желающий может посмотреть эти протоколы и убедиться в правоте того, что я вам говорил

----------------------------------------------------------------------
"умейте достойно проигрывать и легко признавать свои ошибки"

 

[Norman]

Всем кому интересно и для Mitjach

Посилання видалено

Я понимаю, что все то, что я говорю, упирается в три имени, которые сразу всплывают в одном вопросе. Ну, обычно вопрос этот формулируется так: “За что вы сожгли нашего Галилея?” Честное слово, обычно так это формулируется. Вот. Сразу скажу: во-первых, не мы. Я все-таки православный человек, но всё равно по долгу, скажем так, по долгу ученого я обязан взять под защиту даже тех людей, с которыми не согласен.

Это миф, что Церковь преследовала ученых. Пусть даже еретическая, Католическая церковь, но все равно это миф, и нехорошо пользоваться мифом.

Ну, давайте об этом поговорим. Значит, три имени: Николай Коперник, Джордано Бруно, Галилео Галилей. Вот когда человек желает сказать, что Церковь противоречит науке, он вспоминает эти три имени. Давайте внимательнее к ним присмотримся.

Начнем с Коперника. Вновь обращу ваше внимание на тот факт, что Коперник был священник, и даже более того - каноник. Это сродни нынешнему титулу благочинного (благочинный - это старший священник в определенном районе). Коперник за свои взгляды никаким репрессиям при жизни не подвергался. Впервые Коперник начал распространять рукопись, в которой высказывал идею гелиоцентризма, в 1512 году. Через 20 лет, в 1533 году, эта рукопись достигла Папы Климента VII. Папа ознакомился с этой рукописью и ничего не сказал - никаких возражений или репрессий не последовало. Книга Коперника вышла в 1543 году - это год его смерти. Сам автор своей книги все-таки не увидел. Его книга посвящена тогда правящему Римскому Папе, опубликована по настоянию и благословению правящего епископа. Она полна благочестивых размышлений (в этом легко убедиться, если взять книгу, даже в русском переводе). То есть, книга была спокойно выпущена и никаких неприятностей автору не принесла. Более того, интересно, что через какое-то время выходит первая критика против Коперника. Это был 1581 год (здесь даты очень важны, поэтому надо быть внимательнее к ним). Значит, выход книги - 1543 год, а выход первой критики - 1581 год. Первым критиком выступил профессор математики из Иезуитского колледжа в Риме, некий Клавий. Через три года, в 1584 году, испанский богослов Зуньига выпустил книгу в защиту Коперника. Обратите внимание: в течение всего ХVI века в Католической церкви допустимы суждения и против Коперника, и за него. Здесь нет четкой позиции, некой цензуры и т. д. Более того, что занятно: против Коперника выступают математики, в защиту Коперника выступают богословы. Наконец, осуждение книги Коперника происходит в 1616 году - спустя 100 с лишним лет после начала распространения этой книги с его гипотезой.

Прежде, чем мы пойдем дальше, давайте попробуем с вами вот что понять. Человек, который привык отвечать за свои слова, не имеет права говорить, что в ХVI веке произошел конфликт религии и науки, и вспомнить имя Коперника. Дело в том, что система Коперника не была научной. Идея гелиоцентризма перестала быть гипотезой и стала научным фактом когда? Только в 1851 году, когда Фуко с помощью своего маятника доказал вращение Земли. Значит, до этого времени можно было говорить о гипотезе гелиоцентризма, но это не было доказанным фактом. Самое интересное то, что Католическая церковь сняла запрет на идею Коперника и на его книгу за 100 лет до того, как Фуко доказал это. Еще в ХVIII веке этот запрет был отменен, конкретно - в 1757 году. Окончательно - в 1822 году. В любом случае, за много лет до эксперимента Фуко.

Значит, перед нами конфликт между некой гипотезой (недоказанной гипотезой!) и, в данном случае, католической инквизицией. Сам Коперник, надо сказать, не доказал свою систему. Ни малейшим образом. И это очень важно заметить, что астрономы его систему не приняли. И правильно сделали. Потому что все те принципы научной строгости, которые приняты в современной науке, были Коперником, а позднее и Галилеем, растоптаны напрочь.

Для сравнения, чтобы было понятно, почему идея Коперника не была принята астрономами. Коперник, как вы помните, исходит из убеждения в том, что орбиты планет сферичны - что планеты движутся по кругу. Коперник исходит из чисто религиозной посылки: Бог создал все совершенное, самая совершенная фигура - это круг, и поэтому именно по кругу должны двигаться планеты. На самом деле оказалось, что движение планет элиптоидное. Коперник этого не учел. Это означает, что ученый, астроном, который взял бы в руки книгу Коперника и попробовал бы по ней вычислить расположение планет, был бы обречен на ошибки. Это очень быстро было понято астрономами, и поэтому его система не привилась. Она все-таки была отклонена в сторону. Даже Тихо Браге, вспомните, учитель Галилея, - и тот ее не принимал. Или вспомните, скажем, Ньютона, который даже уже в ХVII веке говорил, что можно пользоваться и той, и другой системой - как удобнее считать.

И, тем не менее, книга Коперника, несмотря на то, что она не была серьезно обоснована, стала популярной. И, несмотря на то, что ученые относились к ней довольно скептически, она все-таки стала популярной. Почему? Популярной эта книга стала в среде европейской гуманитарной интеллигенции. Чтобы понять всплеск популярности идеи Коперника, надо вновь окунуться в атмосферу ХVI века. Вновь и вновь говорю: это век, который осознает себя через противопоставление эпохе Ренессанса. И если ХV век - это век гуманизма, то в ХVI веке самое распространенное умонастроение - это умонастроение мизантропии. Ведь, поймите, в ХVI веке европейское человечество столкнулось с невиданным в своей истории конфликтом: религиозные войны. Тотальные войны!

Дело в том, что в Средние века европейцы разучились воевать. Войны были, но где-то заграницей (Крестовые походы). Войны были в Европе, но это были стычки профессионалов. Вспомните величайшую битву Средневековья - битву при Пуатье. Сколько там погибло рыцарей с обеих сторон? Меньше ста человек. Вспомните Ледовое побоище, в конце концов. Сколько там рыцарей погибло? Несколько десятков, не более сорока. Со времен Великого переселения народов и падения Римской империи Европа отвыкла от феномена массовой войны. И поэтому, когда вдруг в ХVI веке, во время религиозных конфликтов, она вновь с этим столкнулась, это был шок, подобный тому, который европейская интеллигенция испытала в наше время - после Первой мировой войны. Когда оказалось, что самая культурная нация мира - Германия - способна применять отравляющие газы, бомбардировать мирное население, что может быть затяжная война с миллионными жертвами! Это был шок, который породил романы Ремарка и Хемингуэя. И вот такой же шок, такое же разочарование в человеке и в человечестве рождается в Европе ХVI века. Это время мизантропии. В это время рождаются знаменитые голландские натюрморты. Понимаете, это для нас с вами сегодня натюрморт - это иллюстрация к книге о вкусной и здоровой пище. В ХVI веке это было не так, это было религиозное искусство, аскетическое. Понимаете, там, гусь со свернутой шеей, рыба с выпотрошенным брюхом, отрезанная ножка свинины, сорванный, засохший цветок в вазе - это облики смерти. И поэтому натюрморт в ХVI веке - это напоминание о смерти. “Memento more” - “Помни, человек, о смерти!". “Nature mort” - “мертвая природа”.

В это время очень популярными становятся стихи, которые возвещают униженность человека: “Любая стихия чиста, а наши души - с грязью пополам”. И именно поэтому в этом столетии становится модным изучение природы. Почему? Проповедники говорят: “Смотри, человек: звезды не сбиваются со своих путей, вся ***** в мире исполняет волю Творца, и только ты, человек, способен совершать свинства! Пойди и научись у Вселенной!”. В этом оказывается религиозный смысл, которым эпоха наделяет естествознание.

И вдруг, представьте себе, в этом мире мизантропии, где люди уже не считают себя венцом творения - они разочаровались в том, что было в ХV веке, вдруг эти люди слышат о том, что какой-то священник и астроном доказал, что Земля не находится в центре Вселенной. “Ба! Ну, мы ж давно это ощущали! Человек - это просто там какая-то разумная плесень на камешке, который вращается где-то на краю космической помойки! И не более того! Правильно, какой мы венец творения?! Что вы?! Вселенная болеет человеком, и не более того!”. И из книги Коперника делаются радикальные мизантропические выводы.

Итак, когда речь идет о конфликте Церкви и Коперника, очень важно помнить, что это не был конфликт Церкви и науки, это был конфликт между двумя видами идеологии - христианской (католической) и идеологией же мизантропической. Это очень важный вывод: Церковь никогда не вступает в конфликт с наукой, но Церковь всегда и во все столетия будет воевать, враждовать с идеологическими спекуляциями по поводу тех или иных научных открытий. Там, где из научных, реальных данных слишком поспешно вытягиваются выводы идеологического и философского обобщающего характера. Вот за осторожность с этим вопросом Церковь всегда выступала и будет выступать.

В чем же здесь повод для конфликта? Церковь ХVI века - наследница идеалов гуманизма, конечно же. Вспомните, титаны эпохи Возрождения не имели проблем с Церковью. Нет, отношения были самые хорошие - заказы из Ватикана поступали регулярно. В ХVI веке церковные иерархи и богословы унаследовали идеалы гуманизма (в христианском, конечно, понимании). Вспомните, скажем, на чьей стороне в споре между Лютером и Римом было большинство гуманистов из живших в ХVI веке? Эразма Роттердамского вспомните. Они защищали Ватикан, Рим. А Лютер что говорил? “Разум - это потаскуха дьявола”. Конечно же, что вы! Для гуманиста, философа, человека, впитавшего Платона вместе с Иоанном Златоустом, и такого рода высказывания!… Это некультурно, это не по-христиански, это нехорошо. Значит, Церковь отстаивала идеалы гуманизма в полемике с мизантропией, которая пробовала опереть себя на открытие Коперника.

Проблема вот в чем была: очень часто мы сталкиваемся в нашей жизни с такой ситуацией, которую я бы назвал феноменом контекстуальной беспризорности - когда некий тезис, справедливый в своем контексте, на своем месте, будучи перенесенным в другой контекст, становится ложным.

Вот пример. По сю пору христианин - это человек, который смотрит на мир геоцентрично. Мы до сих пор убеждены в том, что Земля находится в центре Вселенной. Но просто надо понимать, что есть разные пространства: есть пространство физическое, а есть пространство метафизическое, пространство смысловое. Вот, я помню, когда только в семинарию поступил, и читают нам лекцию по истории Троице-Сергиевой Лавры. Отец Андроник ее читает, внук Павла Флоренского. И вот рассказывает нам историю Лавры и говорит такую фразу: “Братья, вы знаете, в центре Троицкого собора стоит рака с мощами преподобного Сергия”. Мы шумим в зале. (Мы здесь уже две недели живем, не то, что этот монах, понимаете ли. Мы всё знаем!). “Батюшка, это неправда! Рака не в центре, она сбоку справа у стены стоит!”. “Братья, простите, а что же еще может быть центром Троицкого собора, как не его главная святыня - рака с мощами преподобного Сергия?”.

Дальше говорит: “Сам Троицкий собор находится в центре нашей Троице-Сергиевой обители”. Мы опять шумим: “Батюшка, не может такого быть! В центре - это Успенский собор, Вы спутали! А Троицкий - он слева, внизу, в уголке там”. “Братья, простите, что же может быть центром Троице-Сергиевой Лавры, если не Троицкий собор с мощами Сергия?”

Затем говорит: “Наконец, сама Лавра находится в центре России”. Тут мы уже, наконец, сообразили и не бросились к картам вымерять линейкой расстояние до границы - понятно, что речь идет о расстоянии смысловом и о центре смысловом. Понимаете, если мы берем Россию, то центр России географически где? Где-то в Красноярском крае. Но понимаете ли вы, что смысловой центр России - это Москва? А в прошлом веке это был Петербург - вообще пограничный город. И здесь предельно резко было обозначено несовпадение смыслового, человеческого пространства и пространства физического.

Вот точно так же и в ХVI - ХVII веках. Для Церкви, конечно же, человек - это центр Вселенной. Потому что Господь создал весь мир ради человека. На Землю (не на Марс, не на Юпитер) Творец всех миров пришел и стал человеком, а не марсианином (“не ходатай, не ангел, Сам же явился еси, Господи”). Этот геоцентризм, антропоцентризм христианства был подвергнут отторжению гуманитарной интеллигенцией ХVI века в пользу мизантропии, и Церковь заступилась за достоинство человека. Нельзя так низко думать о человеке!

Это был источник конфликта по поводу наследия Коперника.

Теперь идем дальше. Джордано Бруно. О Бруно вообще нельзя говорить таких фраз типа: “Инквизиция сожгла великого ученого Джордано Бруно”. Просто потому, что такого ученого история науки не знает. В истории европейской и д е о л о г и и есть это имя. Есть миф о Джордано Бруно. А вот ученого по имени Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент! Это был журналист, а не учёный в современном смысле. Да, у Бруно были две идеи, которые близки современному миропониманию. Первое: идея гелиоцентризма. Бруно действительно был убежден в том, что Солнце находится в центре Вселенной. Но простите, разве Бруно научным путем аргументировал эту свою веру? Нет. Аргументы Бруно были предельно просты: он считал, что Солнце - это место обитания мировой души и, вообще, это глаз божества. Это была чисто такая оккультная идея, и не более того. Никаких научных открытий у него нет.

Вторая его идея была та, что есть множество миров, что Вселенная бесконечна, и могут быть иные планеты, иные звезды, на которых живут разумные существа.

Во-первых, что касается разумности, то до сих пор наукой не доказано, что есть другие разумные существа во Вселенной. Что же касается беспредельности Вселенной, то Бруно это обосновывал так: “Поскольку Бог - это бесконечная энергия, Бог - это бесконечность, то Он может реализовать себя достойным образом, только создав бесконечный мир. Недостойно Бога думать, что бесконечный Бог создал ограниченную Вселенную”. По правде говоря, в принципе это размышление может принять и христианин, но заметьте, это размышление религиозное. Я не буду здесь специально говорить, но у меня есть некоторые чисто философские возражения против этого аргумента. Здесь есть некая непродуманность, примитивизм в мысли Бруно. Но это требует отдельного разговора. Но вновь и вновь говорю: эти свои выводы, которые, может быть, созвучны с современной картиной мира, Бруно обосновывает ненаучным путем. Поэтому конфликт Бруно и Католической церкви - это был, опять же, конфликт двух религий: религии оккультно-герметической и религии католической. Но это не был конфликт религии и науки.

На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. Вновь говорю: перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII - ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник “Вопросы истории, религии и атеизма”, Москва, 1950 г. Любой желающий может посмотреть эти протоколы и убедиться в правоте того, что я вам говорил. Только одну цитату приведу. Она принадлежит некоему иезуиту Каспар Шоппе, который присутствовал на суде над Бруно. Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: “В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия - это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух - это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев - остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены”.

Это полный перечень тех вин, в которых обвинялся Бруно. Заметьте: обвинения в гелиоцентризме здесь нет. Это отдельный вопрос, действительно ли Бруно учил тому, в чем его обвиняли, или нет. Об этом можно отдельно говорить, в какой мере корректно его взгляды были здесь изложены. Но вновь и вновь говорю: обратите внимание, чего в них нет, - нет обвинений в проповеди гелиоцентризма. И, наконец, вспомните, что Бруно сжигают в 1600 году. А идея гелиоцентризма когда была осуждена католиками? В 1616-м! Хотя бы поэтому, вновь и вновь говорю, нет даже ни малейшей возможности говорить о том, что Бруно был казнен за то, что поддерживал Коперника: Коперник еще не был осужден!

И еще одна маленькая деталь: и Коперник, и Бруно сначала были осуждены протестантами (потому что у нас сегодня принято всех собак на католиков вешать, именно потому, что они наиболее близки православным). Обратите внимание: именно протестанты сначала осудили Коперника. Скажем, в 1539 году Лютер заявил о Коперника: “Этот сумасшедший желает опрокинуть всю астрономию, но, как заявляет Писание, Солнцу, а не Земле Иисус Навин приказал остановиться”.

На какой библейский текст ссылается Лютер? В Книге Иисуса Навина, в Ветхом Завете, есть эпизод битвы с филистимлянами, когда иудеи одерживали победу над своими врагами, но наступал вечер. А вы знаете, как наступает вечер на юге: мгновенно все темнеет, нет долгих сумерек и полная темнота. И в этих условиях нельзя продолжать сражение. И только-только армия врагов дрогнула и начала отступать, время развить успех! - темнота. Бой надо прекратить, а с утра порядки в армии врага будут восстановлены, и снова будут новые жертвы среди народа Израиля. И тогда Иисус Навин, вождь евреев, воздевает руки и молится: “Солнце стань над головой!” (над долиной, где проходил этот бой). И Библия повествует, что по его молитве солнце стало, световой день был продолжен, и евреи смогли победить своих врагов. Перед нами эпический текст! Делать из него вывод, что именно Солнце остановилось, или Земля остановила свой бег - это всё равно, что обвинять Льва Толстого в невежестве, потому что, помните, он там пишет: “Солнце стало над Аустерлицем”. Вот какой старый *****! Нет, чтоб написать: “Земля повернулась на столько-то градусов вокруг своей оси, так что солнечные лучи под таким-то углом коснулись этого поля, с такими-то координатами - широтой и долготой”. У эпического текста свои законы, и поэтому вырывать из этого эпического контекста этот текст и делать из него догмат астрономии - это глупо. И в данном случае глупость совершил Лютер. Но не меньшую глупость совершали и защитники коперниканства, когда тоже из физического открытия или математической модели делали религиозные выводы. Здесь не правы были обе стороны.

Что касается Бруно, то он был отлучен от Лютеранской церкви в 1589 году. А католиками - в 1600-м, спустя 10 лет.

Теперь Галилей. С Галилеем всё и сложнее, и интересней. Во-первых, чтобы вам был понятен сам типаж этого человека. Галилей был человек, очень влюбленный в себя, очень высокого мнения о себе. Обратите внимание, знаменитая его книга (диалог о двух моделях астрономии - Птолемея и Коперника) изначально содержит в себе подделку. А именно: дело в том, что во времена Коперника в ученых кругах циркулировало не две модели, а четыре. Помимо Птолемея и Коперника, была система Кеплера, и была система Тихо Браге. Согласно системе Тихо Браге Солнце вращается вокруг Земли, а все остальные планеты вращаются вокруг Солнца (более сложная система). Галилей никогда не цитирует Кеплера, никогда. Он его терпеть не может. Он не цитирует и Браге. Он их выбрасывает. Только вот две модели - и всё.

Вторая интересная деталь: в 1618 году над небом Европы была заметна комета (я сейчас, простите, не вспомню ее название, дело не в этом). Галилей проболел эту ночь. А другие астрономы не болели, наблюдали и описали комету. Для Галилея это было непереносимо. Вот весь ученый мир говорит о важном феномене на небесах, а Галилей этого не видел. Как вы думаете, какой выход нашел Галилей из этой ситуации? Он объявил, что комет вообще не бывает! Он заявил так, что кометы - это не более чем атмосферный феномен. Не космический, а атмосферный, типа радуги. Стало быть, что это игра света и красок лучей в облаках, не более того. Почему еще Галилей не мог принять существование комет? Потому что орбиты комет не находятся в плоскости эклиптики. В его модель это тоже совершенно не укладывалось. И поэтому он счел необходимым отрицать вообще существование комет. Такая самовлюбленность Галилея очень важна в том процессе, о котором мы с вами будем говорить.

Какие вообще были отношения у Галилея с Католической церковью? Да просто идеальные. Дело в том, что когда в 1616 году происходит осуждение книги Коперника, главой инквизиционной комиссии, которая осуждает эту книгу, был некий кардинал Барберини. Этот кардинал, во-первых, помешал сделать самые серьезные дисциплинарные выводы из осуждения книги Коперника. Скажем, была осуждена книга, но не был осужден сам Коперник (это очень важно). Не было уголовных преследований против тех, кто хранил или распространял эту книгу. Это была позиция Барберини. Умный был человек. Надо заметить, что современные историки науки подчеркивают, что то, что делал Барберини, - это есть современная точка зрения на соотношение науки и философии. Барберини всегда подчеркивал, что можно пользоваться разными математическими моделями, но надо быть очень осторожным, когда вы наделяете свою математическую модель физическим статусом, физическим смыслом. Здесь надо быть поосторожней.

Итак, когда в 1616 год осуждается книга Коперника, Барберини встречается с Галилеем и объявляет ему: “Я знаю, господин Галилей, что вы поддерживаете идею Коперника. Мы не против этого. Мы просим вас только об одном: чтобы вы всегда говорили о том, что это не более чем гипотеза. Гипотеза. Что это может облегчить некоторые математические расчеты, а так ли это на самом деле или нет - вот в этих вопросах надо быть поосторожней.

Проходит несколько лет, Барберини становится римским Папой.

И вот здесь-то начинается самое интересное. Во-первых, его отношения с Галилеем оказываются самыми что ни на есть дружественными. Это Папа Урбан VIII. В 1624 г. Галилей делится с Папой Урбаном своим планом издать эту книгу диалогов. Реакция Папы вполне благожелательная, он просит только одного: чтобы обе стороны были представлены достойно, чтобы были изложены аргументы обеих сторон - и сторонников традиционной птолемеевской системы, и коперниканской. В 1630 г. - новая встреча Галилея и Папы, вновь разговор заходит о том же самом. Галилей вновь говорит, что он коперниканец. Папа предлагает такую вещь сделать: “Вы напишите там в предисловии такого рода аргумент, что да, по-человечески нам удобнее рассчитывать орбиты планет, если мы будем исходить из гелиоцентрической модели. Но это нам удобнее, а Господь не обязан создавать мир так, чтоб было удобнее земным астрономам. И поскольку пути Божии неисповедимы, то поэтому здесь есть некая тайна, и из того, что нам проще считать так, не следует, что Бог действительно сделал именно это”.

Галилей отказывается исполнить эту просьбу Папы. И правильно делает. Потому что если бы этот аргумент Папы Урбана вошел в европейскую научную мысль, то он подрубил бы вот эту самую глубинную веру в то, что человек может постигать мир, и что Бог создал мир таким, что человек может его постичь. Вот тот оптимизм, гносеологический оптимизм, без которого наука невозможна.

Но Галилей сделал еще хуже, вот в чем дело. Он не просто не согласился с этим аргументом. Галилей включил этот аргумент в свою книгу, но не в предисловие. Дело в том, что книга Галилея - это диалог, в этом диалоге участвуют 3 человека. Два имени я сейчас не вспомню, но это были реальные астрономы во Флоренции, современники Галилея. Они сегодня никому не известны, но в те времена их имена были на слуху, и вот в их уста Галилей вкладывает аргументы в пользу Коперника. А вот третий персонаж носил имя Симплициус. Опять же, это реальный персонаж - в VI веке был такой астроном, который комментировал Евклида и Аристотеля. Но вот в чем дело… Вы понимаете, что означает имя “Симплициус”? На русский язык можете перевести? “Простак”. “Дурачок” даже. И вот в уста Симплициуса Галилей влагает аргумент, подсказанный Папой. Нашелся услужливый царедворец, который Папе пояснил: “Ваше Высочество, Вы видите, как Вас обозвал этот Галилей? Да? А Вы его покрываете! А Вы его защищаете!”.

И вот эта история налагается на еще одну. Дело в том, что на Галилея в инквизицию поступает донос, в котором Галилей обвиняется в проповеди атомизма. Вот это страшная вещь. Дело в том, что по решению Тридентского Собора (контрреформационного Собора Католической церкви) концепция атомизма (т.е. мысль о том, что мир состоит из атомов) объявлялась противоречащей фундаментальному католическому догмату о причастии (пресуществлении). Это можно объяснить, но это требует времени. Не буду долго говорить о том, в чем именно тут противоречие, но факт есть факт: с католической концепцией пресуществления Святых Даров принцип атомизма в емпидокловском и демокритовском смысле действительно несовместим. Соответственно, по законам Итальянского государства за проповедь атомизма, который расценивался отныне как хула на Евхаристию, на величайшую христианскую святыню, за кощунство полагался костер. И вот такой донос поступает в инквизицию. Но доносчик не учел, что Римский Папа все-таки личный друг Галилея. Дело в том, что если бы дело было где-нибудь в Рязани… Представьте себе ситуацию: я - рязанский епископ. Ко мне поступает донос, обвиняющий моего лучшего друга в том, что он еретик. Что я делаю с доносом? Донос - рву и в печь, доносчика - в Сибирь. Никаких проблем.

Но простите, дело-то в Риме, а не в Рязани. Правовое государство как-никак. Поэтому так просто порвать и выбросить нельзя - бумажка цену знает. И поэтому Папа предлагает следующее: подмена обвинения. Первое: Папа создает специальную комиссию, он не доверяет суд над Галилеем обычным инквизиторам.

Дело еще вот в том, что инквизиционными судами занимались иезуиты, а у иезуитов с Урбаном VIII были очень плохие отношения. Это тоже особая долгая история. Только одна маленькая деталь: за понтификат Урбана VIII (по крайней мере, за эту первую его половину) ни один иезуит не был возведен в сан кардинала, ни один. Отношения у них были плохие. Но здесь кое-что надо сказать. Дело в том, что Урбан ориентировался на Францию, он любил Францию, поддерживал ее. Иезуиты французов терпеть не могли. Почему? Чисто из религиозных соображений: французы в это время, мерзавцы этакие, выступили против католического мира, они поддержали протестантов (не случайны эти франко-испанские войны). И иезуиты в этой стране считали, что Францию надо давить. Папа сдерживал их. Не отлучал французов от Церкви и т.д. А вот как раз в эту минуту, к 30-м годам, aнтикатолическая федерация начала брать верх. И вот в этих условиях Папа уже не мог поддерживать Францию, Папа вынужден был бросать кости иезуитам. А у иезуитов давно все-таки был зуб, в частности, и на Галилея.

Итак, поступает донос, но Папа не доверяет иезуитам совершать этот суд над Галилеем, создает специальную комиссию, во главе этой комиссии ставит кардинала Барберини. (Имя вам знакомо уже? А Папу как зовут? То есть, он своего племянника ставит - верный способ к тому, чтобы точно контролировать весь ход дела). В комиссию включается еще три человека: один иезуит - отец Инкофер, но при этом этот иезуит - профессиональный астроном, он не просто там какой-то книжник-богослов-догматист. Значит, один астроном и два богослова. Один из них - личный богослов-консультант Папы (опять-таки, послушный ему человек). Второй, некий отец Паскваливо, был интересен тем, что выступал за четкое разграничение физики и теологии, в том числе и по вопросу о Евхаристии. То есть, человек очень умный, который прекрасно понимал, что у богословия и физики разные области изучения.

Итак, вот такого рода комиссию создал Папа для того, чтобы разобраться с Галилеем. Почему? Дело в том, что если бы Папа дал ход доносу на Галилея, то он сам себя поставил бы под удар. Потому что весь мир знал: Папа - лучший друг Галилея. И если бы было доказано, что Галилей - еретик, авторитет Папы оказался бы под ударом. Особенно в глазах иезуитов - те постарались бы это раздуть. Более того, дело в том, что еще буквально за несколько месяцев до суда Папа в беседе с послом флоренским лично заверяет его, что Галилей продолжает оставаться его другом. Это за несколько месяцев до суда, когда уже даже комиссия была создана. Это был сентябрь 1632 г., а в 1633 году, соответственно, будет сам суд.

Теперь смотрим, что происходило дальше. Поскольку обвинение было очень серьезным, ему нельзя было давать ход. Но как было спрятать настоящее обвинение? У римских законников для этого уже давно был найден прием. Он назывался подмена обвинения. Для примера, один из таких случаев подмены обвинения описывает в III веке христианский писатель Тертуллиан. Представьте себе: я - губернатор Северной Африки, и ко мне вдруг поступает донос, что некий Тит Ливий младший - христианин. Я вызываю этого Тита Ливия младшего на допрос, и вдруг выясняется: слушайте, да это ведь действительно Тит Ливий младший! Да мы ж с его отцом в одном славном пятом легионе вместе в Сирии в юности служили! Я его, Тита Ливия младшего, с детства знаю, ребенком. Он мне на голову писался. Потом пил сок и опять писался. Потом снова пил сок и опять писался. Вот… Ну, подумаешь, мальчишка вырос, попал под влияние секты, ну с кем не бывает? И что, мне его казнить из-за этого? Да что я, сумасшедший, что ли? Марка Аврелия не читал, что ли? Да нет, терпимость должна быть. Поэтому я зову мальчика и начинаю говорить: “Слушай, давай договоримся так: я у себя здесь напишу, что ты в моем присутствии принес нужную жертву перед статуей нашего божественного императора, ладно? И на этом закончим. Если не хочешь, я сам. Честно говоря, не верю я в наших олимпийских богов и т.д. И тем более, в божественность императора, между нами (только отцу не говори), тоже не очень верю. Но, знаешь, все-таки приличия есть приличия, протокол есть протокол. Давай я напишу и в Рим отошлю”. Мальчик начинает отвечать: “Нет, я этого делать не буду. Я выйду на площадь и скажу, что это ложь, не верьте, я не отрекался от Христа, печать Антихриста не принимал и т.д. и т.п.”.

Что делать? Придется открывать процесс. Но на процессе я заявлю так: “Итак, господа, Тит Ливий младший обвиняется: а) в том, что он христианин и б) в том, что он по ночам угонял мотоциклы. Так, свидетели есть, что он угонял мотоциклы по ночам? Нет? Извините, обвинение не доказано, процесс закрыт, вы свободны”. Это называется подмена обвинения. И вот именно это инквизиция делает с Галилеем по указке Папы. Чтобы его не казнить, не обвинять всерьез, и тем самым не бросать тень на Папу, Галилей обвиняется в проповеди коперниканства. При этом главный аргумент: “Господин Галилей, в 1616 году кардинал Беллармино Вам сказал, что идея Коперника некатолическая, нашей Церковью не поддерживается”. Галилей: “Не было этого!” “Как так не было? Протокол есть! У нас бумажка цену знает. Вот, из архива достали: 1616 год, отчет о встрече инквизиторов с Вами”. Галилей: “А где здесь моя подпись?”. Смотрят: подписи Галилея нет на протоколе допроса. Значит, протокол недействителен. Всё, значит, даже эта зацепка у них исчезла. Кроме того, просто поясню. Комиссия, о которой я сказал, работала один месяц. За этот месяц она собиралась 5 раз. 3 раза с ней встречался Галилей. Вот и весь суд над Галилеем. И Галилей очень красивые, правильные аргументы использовал. Он говорил, в частности, великие слова (это цитата, из Барония, по-моему): “Библия не учит тому, как устроено небо. Библия учит тому, как взойти на небо”. Очень четкое разграничение физики и богословия. Приводил массу интереснейших толкований Святых Отцов. Пояснял цитатами из Святых Отцов, что даже один и тот же текст Библии может быть по-разному толкуем разными Святыми Отцами. В итоге инквизиция вынесла ему приговор: он приговаривался к двухмесячному заточению в загородной резиденции Римского Папы. И при этом он каждый день обязан был читать шесть покаянных псалмов. Вот этого он, правда, не делал. Эти псалмы читала вместо него его сестра-монахиня. Собственно, это уже всё.

Сначала он жил несколько месяцев у Папы, потом в резиденции посла Флоренции на вилле Медичи, затем во дворце своего друга архиепископа Сиенны, и в последнее время он жил на вилле в пригороде Флоренции. И знаменитую фразу насчет того, что “все-таки она вертится”, Галилей не произносил. И вновь говорю: от него этого не требовалось. От него требовалось только одно: признать, что коперниканство есть не более чем математическая гипотеза.

И есть еще одна такая интересная деталь. Суд над Галилеем имел очень интересные последствия. Декарт к 1633 году закончил свой трактат “О свете” Узнав о суде над Галилеем, Декарт отказался публиковать этот трактат, отложил его. И только в 1664 г., после смерти Декарта, эта книга увидела свет. Это печальный отголосок процесса над Галилеем. Но обратите внимание: в трактате Декарта “О свете” разве идет речь о том, Земля вращается вокруг солнца, или Солнце вокруг Земли? В этой книге Декарт обсуждает вопрос об атомизме. Что означало, что Декарт отказался публиковать эту книгу? Это означало, что у него была хорошая информация. Он знал, в чем на самом деле обвиняют Галилея, о чем был донос. И поскольку Папа его-то личным другом не был, поэтому Декарт, испугавшись, не опубликовал свою книгу. Но вновь говорю: это еще один (косвенный уже, конечно) аргумент в пользу того, что на самом деле процесс над Галилеем был инициирован не из-за проблемы Коперника, а из-за проблемы атомизма. И инквизиция, подменив обвинение, реально спасла Галилея от очень серьезных неприятностей.
дьякон Андрей Кураев

 

[slaver]

основная идея языческой философии не зацыклина на отыскания богов (их кол-ва, характеристик и т.д.),
основная идея язычества базируется на том, что Человек есть мини-бог. в отличии от христианства и иных "новоделов"
язычники видят в человек огромный потенциал интелликтуальный, физический, духовный... человек - не есть раб божий или же чей то еще.
человек это звучит гордо!!! человек подобен богу, способен мыслить и действовать самостоятельно, а не тупо замаливать грехи.
в язычестве воспевается красота, сила, энергия, а не раболепие, худосочность, дряхлость, низость, убогость.

вопрос религии, религиозных культов второстепенен,
он безусловно важен и необходим, но по моему мнению основное внимание должно уделяться хомо сапиенс,
его развитию, становлению, поиску путей к власти,
превосходству, а взоры должны обращены к образу сверхчеловеку, т.е. человеку идеальному.
это только в христианстве человек греховен и низок, а у родноверов он божественнен, богат духовно и физически, героичен.

а хороводы дрэдастых на капище с "Балтикой 9" - это ****ство есть,
это уж покруче будет чем убогие калеки попрошайки у входа в церковь....

так что, слово Язычество, должно ассоциироваться не со словом "куннилингус", и не со словом "политеизм" "идолопоклонничество",
а со словами "человек", "природа"....


* https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=319659&postcount=72 - полная чушь, Юрас, сходи в церковь, замали свои грехи,
встань на колене перед всеми участниками форума, покайся и попроси прошения.
дали ПО щеке - подставь другую, дали ЗА щеку - подставь другую, разве не так Вас учили? а?

** https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=319791&postcount=75 - меньше протирай штаны на лекциях по истории, там правды никогда не услышишь. вся официальная история подогнана таким образом, чтоб все недочеты, пробелы были завуалированы, а "фаски" и неровности сняты. вы б товаришь,
еще аргументировали свои выподы на своих аппонентов, Кирилом и Мефодием. тоже знаетели очень ГРАМОТНЫЙ аргумент.