Умственная специфика изнанок систем знаний/творчества и корреляции

[bugmenot]

Евгений, вы, вероятно, аналитик.
У вас в комнате все разложено по полочкам и нет ни одной вещи которая лежит не на своем месте? Вы спокойны и уравновешены? Вас голос монотонный, но уверенно извергающий четкие цепочки последовательного, как и вы, мышления?

Я не флегматик ни разу. Меланхолик или холерик. Флегматика это компенсация нестабильности, поэтому я люблю монотонную, медатативную, "тупо"-ритмитческую музыку, бег на 30-40 минут, поступательный прогресс и повторяющиеся движения типа сматывания клубка. Голос вроде не монотонный. Четкая система разве что в папках на компьютере, в остальном четкость умеренная; четкость и минимализм люблю, и люблю когда от забора и до обеда а потом свободен, дерганье не люблю, сам дерганный и нервный, опечатываюсь много при наборе, руки кривые, выполнять движения точно сложно. Не люблю опоздания, не люблю когда тетка в кассе минуту возиться чтобы дать билет. Уборка в комнате раз в 2 месяца через силу. Идеальный порядок-чистота-правильность был у моей бабушки и я его ненавидел, а бабушка действовала угнетающе, слава гробу я с ней не жил.

 

[Аква)]

Я не флегматик ни разу. Меланхолик или холерик. Флегматика это компенсация нестабильности, поэтому я люблю монотонную, медатативную, "тупо"-ритмитческую музыку, бег на 30-40 минут, поступательный прогресс и повторяющиеся движения типа сматывания клубка. Голос вроде не монотонный. Четкая система разве что в папках на компьютере, в остальном четкость умеренная; четкость и минимализм люблю, и люблю когда от забора и до обеда а потом свободен, дерганье не люблю, сам дерганный и нервный, опечатываюсь много при наборе, руки кривые, выполнять движения точно сложно. Не люблю опоздания, не люблю когда тетка в кассе минуту возиться чтобы дать билет. Уборка в комнате раз в 2 месяца через силу. Идеальный порядок-чистота-правильность был у моей бабушки и я его ненавидел, а бабушка действовала угнетающе, слава гробу я с ней не жил.

бабушка сыграла одну из главных ролей в твоем воспитании)))))
Скрытый аналитик)))))))).

 

[C.O.]

/мыслевслух/
почти гамлетовский вопрос: шо лучше, когда мегатролль прикидывается дурочкой или когда дурочка мегатроллем?

а то мегатролль не может быть дурочкой, можно подумать. А если не будет, то и первый вариант в промышленных масштабах не состоится

 

[bugmenot]

Потому что, имхо, человека испытывающего потребность самовыражаться, невладение инструментом должно раздражать

да

и вызывать желание научиться.

да

Кроме того должен увлекать процесс обучения.

Есть тупо координация движений. Нужно правильно и монотонно делать. Это очень плохо, это мозг и контроль. Играют не мозгом и без контроля. Подконтрольная музыка это ужасно. В любом учении (даже шире - здесь и контакты с людьми) вообще присутствует отвратительный элемент незнания как в полутемной комнате хрен знаешь куда приведет и как воспринимается в законченном виде, наряду с приятным и увлекательным. Приятно это когда свободное владение ввиду обученности, машинальное. Когда уже есть база и никуда не денется, и можно позволять некоторые вольности в рамках базы. В музыке это композиция+импровизация (именно в таком опрядке), как делает например Марк Нопфлер - у него база (песня) очень тщательно проработана, но играется всегда по-разному. Вот это круто.

А не хочется, по гамбургскому, ессно из-за волшебника, который гроб подарит или морожено привезет.

бабушка сыграла одну из главных ролей в твоем воспитании)))))
Скрытый аналитик)))))))).

устами младенца. Первые 2 года у нее. До сих пор интересно, врожденное или привитое в первые 2 года.

 

[C.O.]

вот чтобы делать творческий беспорядок, надо уметь делать порядок. Загонишь себя потом в состояние над паттерном если так любишь спонтанность и дичь, ничё не ты первый.
Но расуждать о том, как знание алфавита в частности и языка вцелом давит на всё, начиная с внутренней речи, образности мышления и выбора целей и заканчивая результатом творчества в виде поэмы "добрый вечер" - уволь. Попробуй иначе, если получится. Собственно можешь и попробовать- выучи японский.
почему тогда вообще встал вопрос о музыке? Пой. Голосом хоть в какой-то мере человек уже владеет. Ори дикие звуки, если хочешь тотально избежать контроля.

 

[lovushka-d-koshek]

Чего вдруг? Музыка это средство самовыражения. В чем проблема владея технической частью этого средства, его применять, если оркестр внутри уже играет? Ты же, помницо, писала, что легко можешь воссоздать эмоциональный образ в памяти. Дальше вопрос потребности самовыражения и способа.

да я не отказываюсь
но и моцарт меня, тем не менее, удивляет очень сильно. может быть именно поэтому- могу вообразить, насколько это грандиозно, то, что происходит у него одновременно в голове, в душе, и в руках.
исполнительское искусство меня в такой ступор не приводит. а композиторское очень.

Что касаемо нудности и методичности овладевая изобразительными средствам, то это как раз случай с волшебником в голубом вертолете, и навевает мысли о подмене мотивов. Потому что, имхо, человека испытывающего потребность самовыражаться, невладение инструментом должно раздражать, как безногого раздражает инвалидное кресло, и вызывать желание научиться. Кроме того должен увлекать процесс обучения.
Идея совсем не револючионная, от которой пляшет вся педагогика, вальсируя с психологией развития.
Вариант, когда хочется играть на трубе, а учиться не хочется, лично меня заставляет думать, что хочется не играть. а каких-то доп эффектов

то что что талант себе дорогу пробьет, у меня сомнений не вызывает. и чем он больше, тем, по идее, невыносимей держать это в себе, и острее потребность донести людям. и...насчет инструмента...ну, если музыку взять - ну, много же музыкантов неклассического направления не то что серьезного образования не имеют, а и вообще никакого - взял в руки заиграл, потом уже опытом чего-то добирая.
есть актуальный пример перед глазами - очень талантливая девочка5 лет - фортепиано. ну бесится дитё, не понимает, зачем эта ерунда, когда она музыку слышит и может её сыграть. и может, кстати.
я не против базового образования, но и желание выразить себя поскорей, если есть что сказать, а не просиживать годы над упражнениями, в общем-то понятно. (до меня буквально недавно дошло зачем упражнения нужны. да и то, не толком объяснил бы кто-то в детстве, вероятно, жизнь сложилась бы по-другому. хотя, и не жалею ))
но лучше не углубляться, педагогика - очень больная тема. мне не нравится наблюдать, что современная педагогика вытворяет с детьми

 

[C.O.]

сомнений не вызывает. и чем он больше, тем, по идее, невыносимей держать это в себе, и острее потребность донести людям. и...насчет инструмента...ну, если музыку взять - ну, много же музыкантов неклассического направления не то что серьезного образования не имеют, а и вообще никакого - взял в руки заиграл, потом уже опытом чего-то добирая.
есть актуальный пример перед глазами - очень талантливая девочка5 лет - фортепиано. ну бесится дитё, не понимает, зачем эта ерунда, когда она музыку слышит и может её сыграть. и может, кстати.
я не против базового образования, но и желание выразить себя поскорей, если есть что сказать, а не просиживать годы над упражнениями, в общем-то понятно. (до меня буквально недавно дошло зачем упражнения нужны. да и то, не толком объяснил бы кто-то в детстве, вероятно, жизнь сложилась бы по-другому. хотя, и не жалею ))
но лучше не углубляться, педагогика - очень больная тема. мне не нравится наблюдать, что современная педагогика вытворяет с детьми

Пажжиии...можешь выразить себя?- выражай, оп чем вопрос. Уже хватает? ну хорош.
Тут же школа с обязательным образованием

 

[bugmenot]

вот чтобы делать творческий беспорядок, надо уметь делать порядок. Загонишь себя потом в состояние над паттерном если так любишь спонтанность и дичь, ничё не ты первый.

я согласен

Но расуждать о том, как знание алфавита в частности и языка вцелом давит на всё

знание не давит. Давит обучение и отсутствие чего-либо кроме знания, и склонность заслонять зрение шаблонами, так или иначе присутствующее.

А так чистая система может быть очень хорошей. Как математика. Очень чистопородная штука, целиком на знаниях, принятых соглашениями системы.

почему тогда вообще встал вопрос о музыке?

аналогия, принцип

Ори дикие звуки, если хочешь тотально избежать контроля.

Dead Can Dance так и делает. На систему накладывает неклассифицируемые звуки. Очень молодцы. Дают одновременно первобытную, низкоуровневую систему (племенную, шаманскую) и свободу.



То же делает некоторая электроника. Мощная академическая система и очень крутой отрыв эпизодами.
(правда это не самый показательный отрезок)

 

[C.O.]

знание не давит. Давит обучение и отсутствие чего-либо кроме знания, и склонность заслонять зрение шаблонами,

ты написал "знание не давит, оно давит".

 

[lovushka-d-koshek]

вот чтобы делать творческий беспорядок, надо уметь делать порядок. Загонишь себя потом в состояние над паттерном если так любишь спонтанность и дичь, ничё не ты первый.
Но расуждать о том, как знание алфавита в частности и языка вцелом давит на всё, начиная с внутренней речи, образности мышления и выбора целей и заканчивая результатом творчества в виде поэмы "добрый вечер" - уволь. Попробуй иначе, если получится. Собственно можешь и попробовать- выучи японский.
почему тогда вообще встал вопрос о музыке? Пой. Голосом хоть в какой-то мере человек уже владеет. Ори дикие звуки, если хочешь тотально избежать контроля.

да все так. но и все таки не так категорично.
и преждевременное знание алфавита перегружает и давит, да. ну как родной язык учили, а как иностранные, это можно вообще сравнить?
чувство vs правила
так же и с музыкой. откуда этот дурацкий преподаватель(условно) знает, что так надо ручку держать, когда удобно иначе. не может быть естественно "неправильно". ладно, допустим, в рамках определенной системы фортепиано как система, классическая музыка или танец как система -да. но и, тем не менее - не научится балету, грубо говоря, научится сальсе, но танцевать будет.
почему дикие звуки? масса людей грудной голос от природы имеют а ежели не имеют, то можно ставить, конечно...хотя, и не факт. что это нужно.
я совершенно не против образования. я просто за то, что настоящий талант не задушить. разве что педагогикой))

 

[bugmenot]

музыкант не умеющий играть и не знающий много теории и разной музыки, а также без опыта долгих экспериментов, в принципе не может создать очень интересной музыки. Что мы и наблюдаем в популярной музыке. Эмоций и душевности хватает в целом, а эмоциональных восхищений мало очень и очень. Классическая музыка такой музыки не содержит, в ней чего-то фатально не хватает и она служит для других целей. Основная релевантность в электронике, этно и неортдоксальном джазе, чисто успешно вставленных косметических, броских элементов рока и металла. Рок и металл так таковые в другую степь совсем. То что электонная музыка, столь же простая для восприятия, намного менее популярна этих роковых саундтреков к жизни и металлических Систем - плохо.

 

[C.O.]

да все так. но и все таки не так категорично.

смотря насколько категорично ставить вопрос о чистоте "экспериметна
"

почему дикие звуки? масса людей грудной голос от природы имеют а ежели не имеют, то можно ставить, конечно...хотя, и не факт. что это нужно.

дикие не в значении "отвратительные"

 

[bugmenot]

ты написал "знание не давит, оно давит".

не замечаю. Второе о склонности - переформулирую - это вбиваемость шаблонов в фон и заслонение, вытеснение, это не знание, которое применяется строго когда надо, без распространения, пролиферации, экстраполяции или как еще сказать

 

[lovushka-d-koshek]

Пажжиии...можешь выразить себя?- выражай, оп чем вопрос. Уже хватает? ну хорош.
Тут же школа с обязательным образованием

этот вопрос подняла не я, если что...))
речь шла о том, что невозможность себя проявить так как хочется, должна раздражать. и следствие - осознанное "сидение за партой".
люди разные очень. один будет сидеть, другой не будет. как-то присобачится, но научится сам или каким-то другим способом. в конце концов, кто-то все это когда-то первый придумал.
я собственно к тому, что возможности отдельно взятого человека, тем более одаренного, на порядки больше, чем возможности системы (раз уж о системах речь))
а вообще, это можно бесконечно обсуждать...))

 

[bugmenot]

поэтому лучше обучаться как можно раньше, если нет осознанно поддерживаемого сопротивления системе. Когда зрелый человек начинает обучаться, он с большей вероятностью сделает делает качественную уныль, фрактально и вирусно множащуюся и убивающую умы окружающих своей заточенностью; т.к. этот человек ввиду своей зрелости привык к херне всякой "взрослой" ответстетсвенной правильной. Ребенок или сон зрелого человека такого не содержат.

 

[C.O.]

Второе о склонности - переформулирую - это вбиваемость шаблонов в фон и заслонение, вытеснение, это не знание, которое применяется строго когда надо, без распространения, пролиферации, экстраполяции или как еще сказать

ну так это неизбежный побочный эффект. вопрос в каком приближении этот эффект пугает. я выше писала про категоричность.

 

[lovushka-d-koshek]

дикие не в значении "отвратительные"

понятно, что первобытные. но и зачем всем в вишневские? мне искренне кажется, что сезария эвора( как широко известный пример) очень хороша.
на том же уровне хороша.

 

[genale]

Кризис математических основ

А так чистая система может быть очень хорошей. Как математика. Очень чистопородная штука, целиком на знаниях, принятых соглашениями системы.

Кризис математических основ — термин, обозначающий поиск фундаментальных основ математики в начале 20-го века. В 20-м веке, одна за другой, школы математических основ столкнулись с проблемами. После этого предположение, что у математики вообще есть какие-то основы, которые возможно выразить математическим же языком, подверглось серьезным проверкам.
Кризис все еще не пройден, но он затух: большинство математиков или не работают с уровня аксиоматических систем, или, если работают, то не сомневаются в корректности системы ZFC, наиболее популярной аксиоматической системы. В большинстве разделов практической математики математические парадоксы и так не играли никакой роли, а в тех разделах, которые напрямую связаны с основами математики — в частности, математическая логика и теория категорий, — их можно обойти.(c)

 

[C.O.]

этот вопрос подняла не я, если что...))
речь шла о том, что невозможность себя проявить так как хочется, должна раздражать. и следствие - осознанное "сидение за партой".
люди разные очень. один будет сидеть, другой не будет. как-то присобачится, но научится сам или каким-то другим способом. в конце концов, кто-то все это когда-то первый придумал.
я собственно к тому, что возможности отдельно взятого человека, тем более одаренного, на порядки больше, чем возможности системы (раз уж о системах речь))
а вообще, это можно бесконечно обсуждать...))

я не писала про сидение за партой и академические знания, я писала про обучение. каким способом? - да хоть каким

 

[lovushka-d-koshek]

поэтому лучше обучаться как можно раньше, если нет осознанно поддерживаемого сопротивления системе. Когда зрелый человек начинает обучаться, он с большей вероятностью сделает делает качественную уныль, фрактально и вирусно множащуюся и убивающую умы окружающих своей заточенностью; т.к. этот человек ввиду своей зрелости привык к херне всякой "взрослой" ответстетсвенной правильной. Ребенок или сон зрелого человека такого не содержат.

в целом да. а рихтер, если не ошибаюсь в 31 год за пианино сел