Украинская национальная идея

[Ravil]

Стоп. Украина - оранжево-голубая. Выборы прошли и диспозиция такова: есть украинцы и неукраинцы (критерий - гражданство), все в мире братья и сестры - мы всем протягиваем руку. Видение из России проблемы русского языка в Украине - проблема России. Я уверен, что неспокойное время, выборы Президента и выборы Рады, уже позади. Теперь все договоряться (в хорошем понимании) и начнем спокойно жить поживать и добра наживать. А колбасить очередь уже Россию - клон путина уже идет! И мы покажем, в меру своих сил конечно, как неприятно когда кто-то сует свой пятак в чужую страну. А национальная украинская идея давно есть. "Садок..." Заряженность на позитивный результат, приоритет общечеловеческих ценностей над национальными, неприятие насильственных методов решения проблем, украинский народный гуманизм - все это делает Украину родным домов для украинцев разных национальностей. А мова - это часть Украины. Уже подошли к созданию критической массы украинского языка. Да, сейчас проводится политика протекционизма по отношению к мове. Ну, и что? Русский слегка оттесняется. Но это не идет ни в какое сравнение с положением украинского в Российской империи и отчасти в СССР. Для меня по большому счету это один язык. Я, лично, не против русского второго государственного. Просто сейчас не время. Восток должен уверенно знать украинский. Это как флаг, гимн и герб. Язык должен быть вне политики. РФ играет грязно.

ЗЫ Давно хотел спросить русских как сказать по-русски когда после нахождения долгого времени рук (или любой части тела) в воде кожа как бы разбухает. Тест на национальность

Живя в России, попробую изложить свой взгляд, сохранив "диспозицию".

1. Выборы на Украине благополучно прошли с предсказанным результатом.
Украина оранжево-голубая, почти как флаг. Разделение по основным партиям несет региональный отпечаток. Некоторую нестабильность это будет вносить, но не столь уж и значительную, так как значительных различий между партиями нет. Делить собственность еще будут, это не очень здорово. Государственный статус русскому языку не дадут, это жалко. Но в конце концов - это проблема Украины. Европейский вектор развития для Украины также дело решенное. Впрочем, на этот счет уже никто и не заблуждается. Вот на что россия еще надеется, так это на сохранение нейтрального статуса Украины. Вступление в НАТО имеет для России конкретную цену и не малую - оборудование границы, перенацеливание ракет и пр. Договариваться с Украиной по политическим вопросам сложнее с оранжевыми (из-за заморского влияния), по экономическим - с голубыми (дороже будет). Политика России к Украине - жесткий прагматизм в отстаивании своих интересов без оглядки на идеологические принципы.

2. В России все спокойно. Революционный период сменился периодом умеренной контрреволюции (без претензии на четкость определений). Все по теории. Чтобы сохранить все хорошее, что приносят изменения, за динамичным периодом преобразований должен следовать консервативный, а иначе положительные приобретения не укоренятся в обществе. Люди не хотят политических перемен в том числе и потому, что начинает сказываться тот позитив, который принесли реформы. Общество в основном уже готово мириться и с умеренным авторитаризмом, и с амнистией нажитых в смутное время капиталов. Тот уровень демократии, который имеет место быть, устраивает вполне. Об этом красноречиво свидетельствует провал правых партий. Даже объединвишись, правые набрали на последних выборах меньше, чем ранее набирали каждая в отдельности. Главная проблема страны - это отсутствие гражданского общества. Уровень демократии в России адекватен обществу. Не может общество по форме быть более демократичным, чем оно есть по существу. Тогда оно просто начнет разваливаться. Построение гражданского общества - это решение конкретных задач - борьба с хамством и произволом чиновников, организация в общества, союзы для защиты прав, становление профсоюзов, развитие правовой культуры, и многое другое.
Чем меньше патетики, тем лучше. Социальный оптимизм, поиск национальной идеи и пр. - это рецидивы совка (национальная идея - антитеза "общечеловеческим ценностям" Горбачева). Преувеличение национальных проблем для России вообще смертельно опасно.
На следующих выборах люди преспокойно проголосуют за предъявленного преемника, хотя без спектакля в лучших демократических традициях не обойдется.

3."Тест на национальность" - гусиная кожа.

 

[ant-z]

Если это мне, то мимо кассы. Я харьковчанин, гражданин Украины.

значит повезло нам с гражданством,а то по аватару я вообще кара-калпак, и французкие слова для нашего уха изящно звучат,только напомню, что та революция началась с егалите, а ******ась террором и постройкой исскуственной горы в центре парижа, на которую поднимался в белых одеждах робеспьер ,чтоб толпа смотрела ,как ему на голову ложат золотой венок

 

[ant-z]

Проблемы языка нет не в Харькове не в Крыму - эту "проблему" используют нечистоплотные политики перед выборами! Вот и вся проблема. Для Януковича было легче легкого ввести второй государственный, когда он был премьером и лидером парламентского большинства. Он обладал максимумом власти, возможным в Украине для одного человека. Фактически даже президент не имел столько власти, сколько было у Яныка! Тем не менее, о "проблеме" языка он вспомнил только тогда, когда стало ясно, что он проигрывает президентство! А до этого момента - ни слова!

национальная идея восточной украины начала формироваться действительно с год назад,но янукович здесь не причём,хотя его люди и эксплуатируют эту идею и многие другие.западная украина имеет свой язык и свою национальную идею,всем понятную и логичную-стать обычной европейской страной.крымские татары то-же имеют свою, можно не сомневаться.на востоке раньше национальной идеи быть никогда не могло,потому что сам по себе восток это продукт анти этнической идеи.национальная идея союза, как и америки-замена этноса на универсальный народ.например когда Налбандян(тенисист топ 10)приехал в москву, его окружили московские армяне и-давид мы гордимся ,что вы то-же армьян,тот с достоинством отвечает я не армян я аргентинец(американец)сформированная национальная идея+не сформированная+татары, для нас интегрирующей идеей должен быть советско-американский вариант,по крайней мере сначала,а в экономике различать СВОИ интересы от российских,уже поздно делать вид ,что они совпадают

 

[androids mind]

Кто поднял вопрос про курицу и яйцо?

Дык, все разговоры к этому сводятся, по большому счету.

Бытие есть Опыт, Экзистенция. Зрозумiло?

Кстати, возможно, не был бы так категоричен. Зачем же так уходить в себя? Объективная реальность вокруг, существует, и без выяснения ее свойств невозможно куда-то идти, не говоря уже о том, что бы "вопрошать". Судить о мире, не только сквозь призму своего я, но и по мерке самих вещей, можно и, наверное, прежде всего, нужно, иначе без этого вряд ли получится выжить.

 

[androids mind]

Ну про западэнцев у меня четкое стереотипное мнение, что они лентяи.

Вы, конечно, меня извините. А вам не кажется, что говорить это – откровенное хамство? Просто не знаю, как это еще назвать…
Где вас этому научили, а? Иль, таки что-то в этой теме таки вас в этой теме спровоцировало, это говорить. Подумайте, в чем причина этих, слов.
Заранее скажу, что ожидал этого, и даже предполагаю, что в этой теме могло спровоцировать вас, на эти слова.

 

[Kath]

Вы, конечно, меня извините. А вам не кажется, что говорить это – откровенное хамство? Просто не знаю, как это еще назвать…
Где вас этому научили, а? Иль, таки что-то в этой теме таки вас в этой теме спровоцировало, это говорить. Подумайте, в чем причина этих, слов.
Заранее скажу, что ожидал этого, и даже предполагаю, что в этой теме могло спровоцировать вас, на эти слова.

Выдрали цитату и решили меня ею запинать? Вроде объяснила. Это мнение сформировалось еще очень давно, с детства. Еще плюс некоторый опыт общения с людьми с западной Украины.
Не зря же я сделала акцент на "стереотипное" мнение. Или вам надо было сказать "про запад не знаю, не жила, мало с ними общалась." Если б я так сказала, я бы соврала. Потому что про запад ЗНАЮ именно то, что знаю и какое бы у меня о них мнение ни было, если оно есть, то оно есть. Может эта откровенность и хамство, вам судить...у вас есть, чем защитить честь западной Украины?

 

[androids mind]

Выдрали цитату и решили меня ею запинать? Вроде объяснила. Это мнениесформировалось еще очень давно, с детства. Еще плюс некоторый опытобщения с людьми с западной Украины.
Не зря же я сделала акцент на "стереотипное" мнение. Или вам надо былосказать "про запад не знаю, не жила, мало с ними общалась." Если б ятак сказала, я бы соврала. Потому что про запад ЗНАЮ именно то, чтознаю и какое бы у меня о них мнение ни было, если оно есть, то оноесть. Может эта откровенность и хамство, вам судить...у вас есть, чемзащитить честь западной Украины?

Запинать вас?!? Да бросьте, вы вольны, говорить что хотите, это ваше мнение, стереотипное или еще какое там… Я тоже иногда хамлю, но при этом всегда знаю почему и для чего я это делаю...
Конечно хамство, вы ведь понимаете, что сейчас на этом форуме могут быть люди с Западной Украины и им может быть не приятно, слышать подобное. Но, несмотря на это вы все же выражаете ваше мнение о них. Они могут это игнорировать, могут вступить с вами в разговор и начать доказывать обратное, но им будет неприятно. Это к вопросу о хамстве и человеческой свободе в горизонте возможностей.
Но мне бы хотелось все-таки услышать причину, побудившую вас озвучить в слух ваши мысли. Что заставило вас это сказать. Уж не фраза ли украинская национальная идея? С возможной ассоциацией Западной Украины и вашей неприязнью к ней или к людям которых вы называете "западенцами"?

 

[Kath]

Запинать вас?!? Да бросьте, вы вольны, говорить что хотите, это ваше мнение, стереотипное или еще какое там…

нуууу я видела, пинать вы умеете.

Конечно хамство, вы ведь понимаете, что сейчас на этом форуме могут быть люди с Западной Украины и им может быть не приятно, слышать подобное. Но, несмотря на это вы все же выражаете ваше мнение о них. Они могут это игнорировать, могут вступить с вами в разговор и начать доказывать обратное, но им будет неприятно. Это к вопросу о хамстве и человеческой свободе в горизонте возможностей.

ну хорошо, признаю. Заявление смелое, пусть будет хамское (больше постараюсь так не делать. Наверное...Потому что иногда действительно очень хочется сказать что-нибудь резкое, извините). Но если честно, я не думала о других участниках, которых мое мнение могло бы обидеть. Я думала, что скорее всего вам будет обидно за западных соотечественников, потому что, как я понимаю, вы считаете Украину единой и неделимой.
Ну и потом, я все-таки не на львовском форуме им в лицо это говорю. Тогда действительно это не есть этично.

Но мне бы хотелось все-таки услышать причину, побудившую вас озвучить в слух ваши мысли. Что заставило вас это сказать. Уж не фраза ли украинская национальная идея? С возможной ассоциацией Западной Украины и вашей неприязнью к ней или к людям которых вы называете "западенцами"?

Не совсем понимаю ваш намек. Можно я не буду отвечать? А то вы можете мне присвоить ту мысль, которой у меня и в помине нет.
В общем, вы хотите сказать, что мне так неприятны те, которые с западной Украины, что ни о какой украинской национальной идее не может быть речи.
Я правильно поняла вашу мысль?

 

[ivanov]

Дык, все разговоры к этому сводятся, по большому счету.
Кстати, возможно, не был бы так категоричен. Зачем же так уходить в себя? Объективная реальность вокруг, существует, и без выяснения ее свойств невозможно куда-то идти, не говоря уже о том, что бы "вопрошать". Судить о мире, не только сквозь призму своего я, но и по мерке самих вещей, можно и, наверное, прежде всего, нужно, иначе без этого вряд ли получится выжить.

Я через запятую не случайно написал “Экзистенция”. Имеется в виду не опыт отложившийся, не опыт как опытность, а опыт как постановка (осуществление) опыта. Если у кого есть предубеждение перед французами, вот вам цитата из грузина:
“Ведь что такое экзистенция? Экзистенция это то, что ты должен сделать сейчас, здесь. Она исключает откладывание на завтра, или перекладывание на плечи другого – на плечи ближнего, на плечи нации, государства, общества. Ты должен сам”. М.К.Мамардашвили "Лекции о Прусте"

 

[ivanov]

Андроид, будьте джентльменом!

 

[Kath]

Андроид, будьте джентльменом!

Дедуля, сидите тихо, курите трубку и не вмешивайтесь!

 

[maxkit]

Разговоры о единстве и неделимости западных и восточных украинцев - чепуха Мы различаемся уже даже тем, что тут большинство людей считают (и говорят), что мы - не едины, а там большинство говоря, что едины, считают, скорее всего - так же
Почему я так говорю, потому что в свой адрес слышал от жителя Львовской области: "Хороший ты мужик, хоть, конечно, всё равно *******", это при том, что я не приехал из России, я "восточноукраинец", и родители не приехали, родился я в Харькове, и т.д., т.е. все те украинцы, что тут проживают - не более "украинские", чем я

 

[DM]

Пример конкретный приведи, пожалуйста.

А ты пообщайся с вполне конкретными арабами. Сообразуясь с твоими суждениями о западных украинцах - тебе только такие примеры подходят.
Но если нужна конкретная ссылка: Посилання видалено. Ничего что на аглицком?

Давайте, вы мне расскажите про трудолюбивое и высококультурное население Западной Украины, а я попытаюсь поднять в ваших глазах образ россиянина и типического москвича!

Моё слово против вашего? А оно мне надо?

 

[Kath]

А ты пообщайся с вполне конкретными арабами. Сообразуясь с твоими суждениями о западных украинцах - тебе только такие примеры подходят.
Но если нужна конкретная ссылка: Посилання видалено. Ничего что на аглицком?

Тааак, не надо мне приписывать "суждения" о западных украинцах. Ты сказал, что арабы называли(ют) себя Богом избранными. Я таких примеров не знаю. Вот и попросила тебя привести такой пример.

Моё слово против вашего? А оно мне надо?

так наоборот, ты бы мне сказал, что жители западных окраин хорошие люди, я б тебе тоже самое сказала о нас. Представляешь, какой был бы ажур?

 

[ivanov]

Ну, Вы мне и задали задачу, Kath. Проблема в том, что философия оперирует категориями, не предназначенными для описания повседневной действительности. Там, где вы вовлечены в рутину устоявшихся связей (отношений), в привычный ритм жизни, действуете машинально,- есть небытие. Вы там ничего не испытываете, не в чувственном смысле, хотя и чувства (ощущения) притуплены, а в смысле опыта не извлекаете. Вас там вроде, как и нет. Получается, что небытие есть разлучённость Вас с самой собой. Вот когда Вы почувствуете невозможность это длить, и решите ДЕЯТЕЛЬНО выяснить, кто же такая Kath, это и будет то, что я пытаюсь объяснить. Трезвая постановка опыта на самом себе, без всяких внешних гарантий, добровольная вовлечённость в противостояние людям и обстоятельствам, когда или Вы будете Вы и получите СВОЁ (что заслужите, что бы это ни было), или пусть весь мир катится ко всем чертям, это и есть Свобода.

P.S. Может оно таки женщинам ни к чему?

В дополнение к посту № 114. Kath, виноват, объяснял слишком по мужски. Есть исключительно женский аналог – РОДЫ. Теперь я вам и определение дам, если уж без него никак нельзя обойтись. Свобода это актуальная способность оплатить собственной плотью воссоединение с самим собой (Богом). Плату могут и не взыскать, но нужно быть готовым. Напрашивается параллель с проституцией. Потому церковь и относится с осуждением к этому явлению, что там проступает дурная символика – сатанинская. И ещё. Причастие. Плотью и кровью господней. Принимаете – значит признаёте то, что он вас искупил, признаёте его подвиг во искупление грехов ваших. Если вам религиозная символика претит, можете рассматривать распятие Христа как акт свободы человека пошедшего до конца в отстаиванье своих убеждений.

P.S. Теперь понятно?

 

[DM]

Ты сказал, что арабы называли(ют) себя Богом избранными.

Я не говорил, что они себя называют Богоизбранными. "Избранными" или уникальными - запросто. Богоизбранными напрямую себя именуют евреи.

Тааак, не надо мне приписывать "суждения" о западных украинцах.

Чьи слова?

Ну про западэнцев у меня четкое стереотипное мнение, что они лентяи.

Скажешь не твои?

 

[Kath]

В дополнение к посту № 114. Kath, виноват, объяснял слишком по мужски. Есть исключительно женский аналог – РОДЫ. Теперь я вам и определение дам, если уж без него никак нельзя обойтись. Свобода это актуальная способность оплатить собственной плотью воссоединение с самим собой (Богом). Плату могут и не взыскать, но нужно быть готовым. Напрашивается параллель с проституцией. Потому церковь и относится с осуждением к этому явлению, что там проступает дурная символика – сатанинская. И ещё. Причастие. Плотью и кровью господней. Принимаете – значит признаёте то, что он вас искупил, признаёте его подвиг во искупление грехов ваших. Если вам религиозная символика претит, можете рассматривать распятие Христа как акт свободы человека пошедшего до конца в отстаиванье своих убеждений.

P.S. Теперь понятно?

вы, наверное, думаете, что я не знаю, что такое свобода. С философской точки зрения. А я думаю, что знаю, что такое свобода. С философской точки зрения. Хотя мало читала Гегеля, Канта, Спинозу и прочих Платонов. Потому что, наверное, вы правы, женщинам это ни к чему. Вы меня так запутали вашими мужско-женскими объяснениями, что я уже не помню, с чего начали про свободу. Вроде про свободу человека в демократическом государстве. Вы вроде попробовали провести аналогию вашей гражданской свободы (которая сейчас в вашем государстве) со свободой парения над землей. Так? Дескать, когда прыгну с *****юта, тогда пойму, что такое свобода. Или я что-то не поняла. Как видите до сих пор не поняла! Плохо объясняете.
Вы думаете, что мы, живя в России, понять не в состоянии, что наше положение не то, что у вас. Что мы не понимаем на самом деле, что есть такое это - свобода. Не волнуйтесь, понимаем
Что касается личной свободы, то она есть. Она есть всегда в любых условиях. Вопрос только в том, знают ли люди о том, что она у них есть и могут/хотят ли ею воспользоваться.
Уф, короче, вы что-нибудь из написанного мною поняли? И есть ли здесь то, о чем вы мне уже вторым постом втолковываете? А то я очень волнуюсь.

 

[Muad'Dib]

Кет, тут спор в разных весовых категориях, даже не знаю можно ли назвать это спором, но поверьте далеко не все украинцы считают, что в России мало свобод...

 

[Kath]

Я не говорил, что они себя называют Богоизбранными. "Избранными" или уникальными - запросто. Богоизбранными напрямую себя именуют евреи.

ну уникальными и мы (которые из России) себя называем и вроде бы вы (которые с Украины) так не прочь....

Чьи слова?

Скажешь не твои?

только не надо обвинять меня в национализме, ладно? Я пока еще до этого не дошла.

 

[DM]

только не надо обвинять меня в национализме, ладно? Я пока еще до этого не дошла.

В национализме - пока нет. Но суждения не приписываемые, а вполне даже твои, ага?