Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Украина: что делать? Мнение эксперта.

  • Автор теми Автор теми marchenko
  • Дата створення Дата створення
Главное - свобода в обществе. Раз в Китае нет свободы, значит, экономический феномен Поднебесной имеет иные причины, нежели дух предпринимательства

"Свобода" воспринимается каждым по разному.
В СССР не было свободы уволиться раньше месяца отработки, уехать работать за границу, иметь свое дело и заниматься торговлей или производством.
Сейчас все это есть, т.е. свобода налицо.
Но большинство привыкло жить по советски, когда тебе гарантирована работа рядом с домом, пусть рубль в день и рано дома, но есть.
А сейчас допустим в Подмосковье люди ездят на электричках по 3 часа в одну сторону, чтобы работать в Москве.
И так каждый день.
Потому что дома зарплата маленькая.
Но это свобода.
Так и должно быть.
Хочешь зарабатывать хорошо, езжай туда где хорошо платят.
Никто не обязан предоставлять тебе работу дома, да еще с хорошим заработком.
Или заводи свое дело, будь фрилансером, что сейчас популярно.
Но у нас иждивенчество воспитывалось 70 лет, и переломить его очень трудно.
Во Львове видел объявления с телефонами - "электрик по вызову", "сантехник по вызову".
Люди активно ищут себе работу.
Вот это свобода.
 
"Свобода" воспринимается каждым по разному.
По большинству Ваших тезисов я с Вами согласен, однако многие Ваши формулировки не совсем точны. Попробую уточнить.

Воспринимается она по-разному, никто не отрицает важность анализа субъективного восприятия того или иного явления, понятия. Однако важен объективный смысл понятия "свобода" в ее общественно-политическом понимании. А этот смысл един. Он описан во многих основополагающих документах передовых наций. Я в истории слаб, но подозреваю, что все началось во Франции, несколько веков назад.

В СССР не было свободы уволиться раньше месяца отработки, уехать работать за границу, иметь свое дело и заниматься торговлей или производством.
Те, кто хотел - выкручивались: работали на нескольких работах, делали мелкий, "неуловимый и трудноуловимый милицией" бизнес, работали на приусадебных участках, что не возбранялось. Например, один мой родственник во времена глушайшего застоя подрабатывал мелкой торговлей, завел пасеку и к 50 годам обзавелся новым автомобилем, что для деревенского жителя давало уже статус зажиточного селянина. И другие примеры знаю, когда люди зарабатывали стартовый капитал не на комсомольских и партийных должностях, а умом и трудом.

Свободы не было, но возможность была. Нельзя было масштабно развернуться, но прибавку к зарплате, официальную или не очень, мог каждый получить, если хотел. Ваш покорный слуга - не исключение. И моя мама - тоже.

Сейчас все это есть, т.е. свобода налицо.
Сейчас есть возможности, конечно же, если сравнивать с совком. И если сравнивать с раисей, тоже есть бОльшие возможности, именно за счет этого Украина и держится на плаву, невирая на отсутсвие равноценных природных богатств, за счет проедания которых пуйло и вьет свое паучье гнездо и всемирную паутину наемников, шпионов, предателей, отщепенцев и троллей.

Но! По сравнения с развитыми странами у нас нет свободного рынка, по большому счету. НЕ будем углубляться. Достаточно посмотреть на соответствующие таблицы и увидеть, какое место занимает страна по критерию свободы ведения бизнеса, прав собственности. Это ключевой момент для экономики, и именно это может спасти страну. Не только Саакашвили! Один в поле не воин. Общественное сознание должно прийти к пониманию, что благосостояние всех граждан напрямую зависит от свободы ведения бизнеса, прав собственности. И, если появится много саакашвили, на всех уровнях, тогда есть шанс. А так - нет. Пока местные ******ы брызжут слюной в ******ском экстазе "пусть убирается в Грузию", "нафиг с пляжа" и т.п. Это все очень грустно. Трудно жить в стране, большинство населения которой поражено такого рода вирусами. Эти вирусы стойкие и шансов у страны не много, увы.

Но большинство привыкло жить по советски, когда тебе гарантирована работа рядом с домом, пусть рубль в день и рано дома, но есть.
А сейчас допустим в Подмосковье люди ездят на электричках по 3 часа в одну сторону, чтобы работать в Москве.
И так каждый день.
Потому что дома зарплата маленькая.
Но это свобода.
Так и должно быть.
Хочешь зарабатывать хорошо, езжай туда где хорошо платят.
Никто не обязан предоставлять тебе работу дома, да еще с хорошим заработком.
Или заводи свое дело, будь фрилансером, что сейчас популярно.
Но у нас иждивенчество воспитывалось 70 лет, и переломить его очень трудно.
Здесь со всем согласен, только поправлю, вместо слов "Но это свобода.", лучше было бы написать "Но это рынок, товары и услуги конкурируют за деньги, а не наоборот."


Во Львове видел объявления с телефонами - "электрик по вызову", "сантехник по вызову".
Люди активно ищут себе работу.
Хвала Всевышенему, и харьковчане очень трудолюбивы. Думаю, именно это спасло город от дыныров и гамадриломоторологивирыл. Надеюсь, что спасло окончательно, однако, расслабляться не надо.

А объявлений "такой-то спец. по вызову" в Харькове хватает. Я тоже зачастую работаю компьютерщиком по вызову. Это типа скрытой рекламы, да простят модераторы.
 
Пока местные ******ы брызжут слюной в ******ском экстазе "пусть убирается в Грузию", "нафиг с пляжа" и т.п. Это все очень грустно

+100500!

Из российских СМИ, специально, дабы не заподозрили в пропаганде Саакашвили:
"Ну вот, возьмем элементарный пример: у нас есть Сухуми, есть Батуми. Как шутят: В Батуми был Мишико, а Сухуми был – сами знаете кто. Батуми цветущий город, стал центром игорного бизнеса. Туда съезжаются богатые люди со всего Ближнего Востока. А Сухуми как был развален со времен еще Советского Союза и войн после распада Советского Союза, так и стоит. Хотят денег туда тоже вкачали не меряно..."

Но нашим тупоголовым хоть кол на голове теши.
"Мы сами справимся"
Ага, пока не изживут кумовство и коррупцию, нормальную страну не построишь.
Не зря Саакашвили разогнал все старые кадры, и набрал новых, практически пацанов, с западными и штатовскими дипломами.
Которые понятия не имели о коррупции.
Только такие люди могли сделать реформы.
У нас же и в верхах и на местах стараются оставить 90% старых кадров.
Отсюда и получается, если не взяточник, то предатель или шпион.
Потому что учился в высшей школе КГБ, служил в советской армии, имеет кучу однополчан и однокурсников, друзей и родственников.
Таких надо было сразу вычищать из госсистемы.
Пусть идут на пенсию или в бизнес.
Всегда говорю, что легче научить малоопытного специалиста, чем перевоспитать закоренелого взяточника и коррупицонера.
Это как сделать из прокурора адвоката.
У него всегда в голове будет обвинительный уклон.
Ибо он там в подкорке сформировался за долгие годы работы.
 
...
И если сравнивать с раисей, тоже есть бОльшие возможности, именно за счет этого Украина и держится на плаву
...

А какими-нибудь международными рейтингами экономической свободы, свободы предпринимательства, - это подтверждается?
Можно, конечно, и о свободе вообще порассуждать, но с моей точки зрения - смысла нет. :)
P.S.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
:D
Помимо того, что там об авторе указано, он ещё преподаватель экономики Питтсбургского университета в США и заместитель главы набсовета НБУ.
Спрашивается: каким при всём при этом нужно было быть дятлом, чтобы поддержать майдан и в конце концов убедиться, что проблема лежит в культурно-образовательной плоскости. :рл:
 
А какими-нибудь международными рейтингами экономической свободы, свободы предпринимательства, - это подтверждается?
Можно, конечно, и о свободе вообще порассуждать, но с моей точки зрения - смысла нет. :)
P.S.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
:D
Помимо того, что там об авторе указано, он ещё преподаватель экономики Питтсбургского университета в США и заместитель главы набсовета НБУ.
Спрашивается: каким при всём при этом нужно было быть дятлом, чтобы поддержать майдан и в конце концов убедиться, что проблема лежит в культурно-образовательной плоскости. :рл:

Я такие писульки уже много раз разбирал и опровергал, надоело. А вот Вы по существу цитируемых мною документов не высказываете ничего, кроме ругани про дятлов или такое прочее. Автор сего документа - на зарплате. Похоже, что и Вы.

А нечистоплотных преподавателей и в Штатах хватает. За 30 тысяч долларов в Нью-Йорк Таймс спокойно опубликуют писульку про Пуйла. Были прецедеты, не помню только одно из ведущих британских изданий. И в Германии были прецеденты. Причем, публикуют чуть ли не без перевода. Был известнейший случай.

Так что Ваши "опровержения" не имеют ничего общего с поиском истины. Даже если Вы не получаете зарплату, то такие писульки нужны Вам для того, чтобы оправдать собственную трусость. А то как же, пойти на митинг Саакашвили в ближайшее воскресенье (напоминаю, в 16-00 возле памятника Шевченко), там и застрелить могут. Или на "худой" конец избить. Если Вы не знаете, в Харькове избивают активистов "Руха новых сил".

Сидите дома.
 
... Даже если Вы не получаете зарплату, то такие писульки нужны Вам для того, чтобы оправдать собственную трусость. А то как же, пойти на митинг Саакашвили в ближайшее воскресенье (напоминаю, в 16-00 возле памятника Шевченко), там и застрелить могут. Или на "худой" конец избить. Если Вы не знаете, в Харькове избивают активистов "Руха новых сил".

Сидите дома.

Интересно получается, - вы же изначально о свободе говорили...
Так чего же мне бояться, если у нас "нечувана свобода слова" и всё такое? :D
Может это не мне, а вам нужно набраться смелости и для начала признать, что выпрыгнули вы в ******?
И кроме того имейте ввиду, что в случае чего Днепровский в Израиловку умотает, а вы куда? Зачем вам нужен тот Тырнопиль, где вы вполне можете оказаться и это в лучшем случае? :)
 
Интересно получается, - вы же изначально о свободе говорили...
Так чего же мне бояться, если у нас "нечувана свобода слова" и всё такое? :D
Может это не мне, а вам нужно набраться смелости и для начала признать, что выпрыгнули вы в ******?
И кроме того имейте ввиду, что в случае чего Днепровский в Израиловку умотает, а вы куда? Зачем вам нужен тот Тырнопиль, где вы вполне можете оказаться и это в лучшем случае? :)

Ваша ирония имеет отрицательную направленность. Вы - шулер. В Ваших текстах сплошные спекуляции, основанные на разнообразных демагогических приемах. В цитируемом посте Вы жонглируете величинами, как двоюшник, подгоняющий неверное решение под необходимый ему ответ.

Да, свобода слова. Сегодня в Украине она несколько больше, нежели в России и намного меньше, нежели в развитых странах. Я уже писал об этом, Вы или не читаете, или забываете, неважно, добросовестно или нет.

Свобода слова выражается не втом, что можно выйти на площадь и поорать в микрофон. НАстоящая свобода слова - это даже не наличие свободных и независимых СМИ, хотя это необходимое условие.

Настоящая свобода слова - это когда сказанные слова возымевают действие, например, отставку правительства или перевыборы парламента. КОгда работает обратная связь между заказчиками услуг - гражданами и нанятыми менеджерами (правительством) и временными представителями (депутатами, и, поскольку они получают зарплату, то они тоже на работе у избирателей, только их работа не управлять, а воплощать мнения и желания работодателей).

Сейчас выложу "Особое мнение" Шендеровича в российскую тему. Там и об этом тоже блестяще сказано, в который раз.

Но, видимо, не в коня корм.

P.S. Ссылка на пост с Шендеровичем:

https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=61402079&postcount=799
 
Ваша ирония имеет отрицательную направленность. Вы - шулер. В Ваших текстах сплошные спекуляции, основанные на разнообразных демагогических приемах. В цитируемом посте Вы жонглируете величинами, как двоюшник, подгоняющий неверное решение под необходимый ему ответ.

Да, свобода слова. Сегодня в Украине она несколько больше, нежели в России и намного меньше, нежели в развитых странах. Я уже писал об этом, Вы или не читаете, или забываете, неважно, добросовестно или нет.

Свобода слова выражается не втом, что можно выйти на площадь и поорать в микрофон. НАстоящая свобода слова - это даже не наличие свободных и независимых СМИ, хотя это необходимое условие.

Настоящая свобода слова - это когда сказанные слова возымевают действие, например, отставку правительства или перевыборы парламента. КОгда работает обратная связь между заказчиками услуг - гражданами и нанятыми менеджерами (правительством) и временными представителями (депутатами, и, поскольку они получают зарплату, то они тоже на работе у избирателей, только их работа не управлять, а воплощать мнения и желания работодателей).

Сейчас выложу "Особое мнение" Шендеровича в российскую тему. Там и об этом тоже блестяще сказано, в который раз.

Но, видимо, не в коня корм.

P.S. Ссылка на пост с Шендеровичем:

https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=61402079&postcount=799

У вас точно нет мании величия? :)
Зачем мне ваши рассуждения о свободе, если я здесь живу и имею возможность ощущать это самостоятельно?
Или у вас шкура тоньше? Или знаний побольше? :рл:
 
У вас точно нет мании величия? :)
Зачем мне ваши рассуждения о свободе, если я здесь живу и имею возможность ощущать это самостоятельно?
Или у вас шкура тоньше? Или знаний побольше? :рл:

Первое.
Опять переход на личности.

От жеж комсомольское прошлое не дает никому возможности обсудить не меня, а то, что я написал, а еще лучше, то, что высказали эксперты.

Второе. Вы забылись, что Вы не на кухне с собственной супругой, и высказанные претензии о необходимости тех или иных постов - как минимум, выглядят странно.
Если Вам не нужны мои рассуждения о чем бы то ни было, есть прекрасная кнопочка "Игнорировать". И сразу наступает "счастье в жизни". Но нет же, это Вас не устраивает. Я подозреваю, почему, но мне, в отличие от Вас, обсуждать личностные тонкости не доставляет никакого удовольствия.

Выскажите, pls, мнение по существу темы. Я только что написал достаточно слов о том, как я понимаю свободу слова в Украине. В ответ - тишина.
 
Настоящая свобода слова - это когда сказанные слова возымевают действие, например, отставку правительства или перевыборы парламента

Вы немножко утрируете.
Если бы на Западе или в США, после сказанного или написанного в СМИ правительства уходили в отставку, то там бы никогда не было постоянной администрации.
Там уходят в отставку за сделанное, а не сказанное.
Ибо там каждый пишет все что захочет, и очень редко отвечает за свои слова.
Свобода слова, это еще и ответственность за слова.
Могу напомнить ситуацию (уже писал об этом), когда Яценюк заставил одного из главредов СМИ признать что тот был не прав, опубликовав информацию.
Он просто сказал что обратиться в суд.
Есть обратный пример со свободой слов.
Почитайте о Сингапуре, где Ли Куан Ю судился буквально за каждую статью, критикующую его правительство.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Запад и США жестко критиковали его за это, обвиняя в отсутствии свободы СМИ.
Но результатом реформ Ли Куан Ю является успешное построение счастливой страны и общества.
Да, и сейчас не всем нравится, когда нарушителей ПДД порют розгами, но от этого количество нарушений уменьшилось до минимума.
В Узбекистане за угон авто дают 10 лет, вне зависимости для продажи угон или покататься.
Тоже защитники прав человека очень недовольны, зато довольны владельцы автомобилей, можно бросить машину с ключами в замке и никто ее не тронет.
Угоны бывают в основном по пьянке, но все равно получают 10 лет за это.
Это ведь тоже несоответствие западным стандартам свободы.
По этим стандартам сейчас в некоторые районы Парижа или Лондона полиция опасается заходить, потому что там правят мигранты.
И преступления, совершенные ими там, никто не расследует.
Вы такой свободы хотите?
У вас свобода ставится во главу угла.
Я вам привел пример Сингапура, где реформы проводили далеко не свободным путем, потому что если бы Ли Кун Ю каждый раз советовался с народом, то реформы там не состоялись бы никогда.
Иногда общество надо переламывать, потому что некоторые черты его менталитета являются вредными, например кумовство в украинском обществе.
В Сингапуре китайцев, которых там большинство, отучили плеваться, хотя сейчас туристов в Пекине поражает эта привычка китайцев у себя дома плевать на каждом шагу.
Отучили путем введения драконовских мер за плевки и нарушение запрета на ввоз жевательной резинки.
Вам решать, это свобода или не свобода.
И какой свободы вы хотите для украинцев.
Вот если вы будете ждать, пока
Общественное сознание должно прийти к пониманию
то как раз 70 лет и прождете.

P.S.
О Ли Куан Ю:
"За время его правления Сингапур превратился из развивающейся страны в одну из ведущих индустриальных держав Азии.
Есть те, кто считает, что успех реформ был куплен ценой личных свобод и преследования критически настроенных средств массовой информации."

Иногда надо выбирать что главное - проведение реформ или соглашательство и популизм.
К сожалению, украинские власти с 1993 года занимаются популизмом.
 
Интересный тут у вас диспут о свободах. Вынужден стать на сторон пана Днепровского, у него более реалистичное понимание свобод. А у вас пан Марченко, тоже есть не плохие мысли по этому поводу, но они больше носят иллюзорный характер нежили реалистический.

"Не жили" - это о твоих извилинах, утопленных в алкоголе.:)
 
Почитайте о Сингапуре, где Ли Куан Ю судился буквально за каждую статью, критикующую его правительство.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Запад и США жестко критиковали его за это, обвиняя в отсутствии свободы СМИ.
Но результатом реформ Ли Куан Ю является успешное построение счастливой страны и общества.

Ага, и чисто случайно наиболее счастливыми стали его дети..
 
Свобода слова выражается не втом, что можно выйти на площадь и поорать в микрофон. НАстоящая свобода слова - это даже не наличие свободных и независимых СМИ, хотя это необходимое условие.

Настоящая свобода слова - это когда сказанные слова возымевают действие, например, отставку правительства или перевыборы парламента. КОгда работает обратная связь между заказчиками услуг - гражданами и нанятыми менеджерами (правительством) и временными представителями (депутатами, и, поскольку они получают зарплату, то они тоже на работе у избирателей, только их работа не управлять, а воплощать мнения и желания работодателей).
Бред сивой интеллигентной кобылы, у которой получается, что свобода слова - это то же, что демократия, а не один из ее элементов.
Полуобразованная сивая кобыла, йклмн, йпрст, пздк и киш миш.. :буе::буе::буе:
 
Ага, и чисто случайно наиболее счастливыми стали его дети..

Вы когда последний раз были в Сингапуре?
Ибо несете такой бред.

В Сингапуре 32 миллиардера, первое место занимают отнюдь не дети Ли Куан Ю, а братья Нг - 10,2 млрд. баксов:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Ng

Его старший сын стал премьером Сингапура, зарплата его 2 млн. баксов/год.
Не думаю, что зарплата Абрамовича или Ахметова меньше.

Это при том, что в 2015 году правительство Ли Сянь Луна вошло в десятку самых эффективных правительств мира по версии ВЭФ.
А Сингапур занимает 3-ю строчку среди самых богатых стран мира по версии Форбс.

Или по вашему, он должен получать как обычный инженер?
Тогда вам в Северную Корею или на Кубу.
В Сингапуре капитализм, знаете ли.
И сингапурцы довольны этим.
 
Но результатом реформ Ли Куан Ю является успешное построение счастливой страны и общества.

А ще нагадай, що він був при владі 31 рік.
Для країни територією 720 кв.км. і 5.6 млн громадян знадобилось 31 рік, щоб зробити реформи.

Та й корупцією вважається будь-яка сума чи інше благо в будь якому вигляді.

Punishment for corruption
Prevention of Corruption Act- Section 5
Any person who shall by himself or by or in
conjunction with any other person —
(a) corruptly solicit or receive, or agree to receive
for himself, or for any other person; or
(b) corruptly give, promise or offer to any person
whether for the benefit of that person or of
another person,
(i) any person doing or forbearing to do
anything in respect of any matter or
transaction whatsoever, actual or
proposed; or
(ii) any member, officer or servant of a public
body doing or forbearing to do anything in
respect of any matter or transaction
whatsoever, actual or proposed, in which
such public body is concerned, any
gratification as an inducement to or
reward for, or otherwise on account of —
shall be guilty of an offence and shall
be liable on conviction to a fine not
exceeding $100,000 or to imprisonment
for a term not exceeding 5 years or to both.

А хто у нас бореться найбільше з корупцією?

„Запеклі боруни” з корупцією, як наприклад Сергій Лещенко, безкарно одержали подарунок у вигляді знижки на вартість квартири, яка була надана забудовником. Будучи на момент придбання неруxомості народним депутатом України, тобто суб’єктом, на якого поширюються вимоги статей 23, 24 Закону України «Про запобігання корупції», Сергій Лещенко одержав подарунок, вартість якого у 1307,43 разів перевищила мінімальну заробітну плату (загальна сума знижки склала 1 млн 801 тис. 648 гривень) (
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
).

А інший „борун” з корупцією, Віталій Шабунін, грантові кошти, які надходили ГО „Центру протидії корупції” виводив на ФОПи керівництва цієї організації (
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
). І це тільки ті, хто на виду. А скільки зловживань залишаються прихованими?
 
Бред сивой интеллигентной кобылы, у которой получается, что свобода слова - это то же, что демократия, а не один из ее элементов.
Полуобразованная сивая кобыла, йклмн, йпрст, пздк и киш миш.. :буе::буе::буе:

И опять переход на личности, что подтверждает мою правоту.:yahoo:

Открываем буквари, ссылки не даю, достаточно набрать в гугле напр. "свобода опеределение":

СВОБО́ДА
..........
Независимость, отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-н. класса, всего общества или его членов.

ДЕМОКРА́ТИЯ
Политический строй, при к-ром верховная власть принадлежит народу.

По существу своего текста не вижу возражений. Четко видно, что эти два понятия связаны в жизни. Связаны прочнее неуда, одно ьбез другого невозможно.

Власть принадлежит народу, если отсутствуют стеснения и ограничения, связываюшие деятельность граждан. Всех граждан, а не бандитствующих моторыл и януковощей.

И наоборот, власть будет принадлежать народу (а не моторылам!!!), если будут отсутствовать стеснения и ограничения, связываюшие деятельность граждан.

Проще пареной репы, господа тролльствующие комсорги и парторги!
 
И опять переход на личности, что подтверждает мою правоту.:yahoo:

Открываем буквари, ссылки не даю, достаточно набрать в гугле напр. "свобода опеределение":





По существу своего текста не вижу возражений. Четко видно, что эти два понятия связаны в жизни
. Связаны прочнее неуда, одно ьбез другого невозможно.

Власть принадлежит народу, если отсутствуют стеснения и ограничения, связываюшие деятельность граждан. Всех граждан, а не бандитствующих моторыл и януковощей.

И наоборот, власть будет принадлежать народу (а не моторылам!!!), если будут отсутствовать стеснения и ограничения, связываюшие деятельность граждан.

Проще пареной репы, господа тролльствующие комсорги и парторги!
Связаны , но не тождественны, как у тебя. И бывают моменты, когда одно есть, другое исчезает и наоборот..
 
Связаны , но не тождественны, как у тебя. И бывают моменты, когда одно есть, другое исчезает и наоборот..

Я писал слово "тождественны"? Я это слово забыл еще в 5-м классе ЦПШ. Если бы Вы не напомнили, так и ходил бы неучем.

Не надо додумывать за собеседника, а потом самому же с этим и дискутировать. А то будет как в анекдоте про папу и сынка-*****а, которому отец пытался объяснить, почему мякоть яблока чернеет на воздухе.
 
Я писал слово "тождественны"? Я это слово забыл еще в 5-м классе ЦПШ. Если бы Вы не напомнили, так и ходил бы неучем.

Не надо додумывать за собеседника, а потом самому же с этим и дискутировать. А то будет как в анекдоте про папу и сынка-*****а, которому отец пытался объяснить, почему мякоть яблока чернеет на воздухе.

Понятно..
 
Назад
Зверху Знизу