"Требуем защитить докторскую колбасу- нашу гордость, память об СССР". Последняя гордость коммунистов...

[Pilat0001]

На самом деле речь в теме о том, что бы отказать СССР в наличии в нем гражданского общества основанного на среднем классе.

Это уже Аристотель пошел в дело. Да, Заяц!
Только, что то ты таких заявлений в этой теме еще не делал, но уже в чем то меня осмелился обвинить. Интересно!

На самом то деле Пилат пытается навязать идеологические рамки - СССР тоталитарен и именно в этом ракурсе мы должны его обсуждать.

Так, Заяц! Или ты покажешь, что я чего то подобное пытался кому то навязать или получишь красную репу, за вранье. Никому еще я никогда ее не отпускал. Ты будешь первый!

А этого не было даже если общество в СССР рассматривать через призму современной социологии и теории о гражданском обществе.

А вот с призмой современной социологии применительно к СССР продолжим дальше!

В СССР было гражданское общество.

А я и не возражал!

 

[zayec]

А я и не возражал!

Возражали. Суть в том, что основой гражданского общества является средний класс. Ну, во всяком случае если верить современным социологам и Вегерасу. А Вы нас убеждали, что среднего класса в СССР не было. Раз не было среднего класса, то какое же гражданское общество?

добавлю еще, что там они давно и прочно на кредитной игле, и рыпаться им никто не позволит. А создать иллюзию того, что к твоему мнению прислушиваются, при нынешних пиар-технологиях не есть особо сложная задача. Мнение-то формируется как раз посредством этих самых технологий

Да, сейчас там фрейдомарксизм рулит. Мир изменился с точностью до наоборот. россия стала правее Европы.

 

[Evricon]

Вот честный человек. Ошибался, но признал свою ошибку. С меня репа, коллега

А Заяц нагло соврал и делает вид, что не заметил, что его разоблачили.. Красную метку ему!!!

Возражали. Суть в том, что основой гражданского общества является средний класс. Ну, во всяком случае если верить современным социологам и Вегерасу. А Вы нас убеждали, что среднего класса в СССР не было. Раз не было среднего класса, то какое же гражданское общество?
.

Так не было в СССР гражданского общества. Точнее КПСС его угнетала всячески.

 

[Pilat0001]

Возражали. Суть в том, что основой гражданского общества является средний класс. Ну, во всяком случае если верить современным социологам и Вегерасу. А Вы нас убеждали, что среднего класса в СССР не было. Раз не было среднего класса, то какое же гражданское общество?

Гражданское общество в СССР было реализовано не хуже, чем на Западе, но не через средний класс!

Подумай, Заяц, как общество давало сигналы власти и как общество решало проблемы локального, уровня? Например, самоуправление в трудовых коллективах, борьба за нравственность, с хищениями в торговле и прочее? Задумайся, причем здесь средний класс?
----
Тезис Аристотеля о среднем классе, как основе гражданского общества был актуален во времена Аристотеля и вплоть до появления первого социалистического государства. Как ты думаешь почему?

Так не было в СССР гражданского общества. Точнее КПСС его угнетала всячески.

Не согласен! Партячейки были одним из элементов гражданского общества ибо не только делами партии занимались.

 

[Evricon]

Это уже Аристотель пошел в дело. Да, Заяц!
Только, что то ты таких заявлений в этой теме еще не делал, но уже в чем то меня осмелился обвинить. Интересно!

Так, Заяц! Или ты покажешь, что я чего то подобное пытался кому то навязать или получишь красную репу, за вранье. Никому еще я никогда ее не отпускал. Ты будешь первый!

Да ему соврать все равно, что стакан воды выпить...

Гражданское общество в СССР было реализовано не хуже, чем на Западе, но не через средний класс!

Подумай, Заяц, как общество давало сигналы власти и как общество решало проблемы локального, уровня? Например, самоуправление в трудовых коллективах, борьба за нравственность, с хищениями в торговле и прочее? Задумайся, причем здесь средний класс?
----
Тезис Аристотеля о среднем классе, как основе гражданского общества был актуален во времена Аристотеля и вплоть до появления первого социалистического государства. Как ты думаешь почему?


Не согласен!

А ну, интересно..

Гражданское общество — это совокупность общественных отношений, формальных и неформальных структур, обеспечивающих условия политической деятельности человека, удовлетворение и реализацию разнообразных потребностей и интересов личности, социальных групп и объединений. Развитое гражданское общество является важнейшей предпосылкой построения правового государства и его равноправным партнером.[1]
Признаки гражданского общества

наличие в обществе свободных владельцев средств производства;
развитая демократия;
правовая защищённость граждан;
определённый уровень гражданской культуры, высокий образовательный уровень населения;
наиболее полное обеспечение прав и свобод человека;
самоуправление;
конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
сильная социальная политика государства
многоукладная экономика
большой удельный вес в обществе среднего класса.

Здесь как-то не очень..

Вот здесь лучше..

Гражданское общество – это системы самостоятельных и независимых от государства общественных институтов и межличностных отношений, которые создают условия для самореализации индивидов и отдельных коллективов. Благодаря гражданскому обществу выражаются и реализуются частные интересы и потребности, в то же время, как государство выражает общественные (общечеловеческие) интересы. Гражданское общество включает семью, культурные ценности, средства массовой информации, церковь, научные, профессиональные и другие объединения, ассоциации и организации.

Так с независимостью от государства в СССР было очень туго..Очень

 

[боотаник]

И рамки антикоммунизма ни чуть не лучше рамок коммунизма. Понимаешь Ботаник, американцы были совершенно свободны только в рамках антикоммунизма. Ну а в СССР были свои рамки, научное сообщество в СССР совершенно свободно себя чувствовало в рамках осуждения американского империализма. На самом деле хрен редьки не слаще.

Неправда твоя...Гражданское общество в СССРе было действительно поставлено в "рамки", а вот в Америке таких "рамок" не было..коммунизм не запрещался, была многопартийность, разноидеологичность - тоесть многорамковость....по сути - это две разные системы, что у них, что у нас "тогда".

 

[Pilat0001]

А ну, интересно..

Давайте начнем не с определений гражданского общества, применительно к общественно-экономической формации основанной на частной собственности на средства производства, а уже к социалистическому государству. Или Вы не видите разницы?
----
Да добавлено уже лучше, но я вообще не трогал тему гражданского общества в СССР. Ибо средний класс к этому не имеет в СССР никакого отношения.
-----
Заяц, где ссылка на мои заявления по тоталитаризму в СССР в контексте среднего класса?

 

[Evricon]

Давайте начнем не с определений гражданского общества, применительно к общественно-экономической формации основанной на частной собственности на средства производства, а уже к социалистическому государству. Или Вы не видите разницы?
----
Да добавлено уже лучше, но я вообще не трогал тему гражданского общества в СССР. Ибо средний класс к этому не имеет в СССР никакого отношения.
-----
Заяц, где ссылка на мои заявления по тоталитаризму в СССР в контексте среднего класса?

Так в том же и дело, что при всеобщей государственной собственности гражданское общество могло быть только в глубоком подполье..

 

[Цидырьен]

Неправда твоя...Гражданское общество в СССРе было действительно поставлено в "рамки", а вот в Америке таких "рамок" не было..коммунизм не запрещался, была многопартийность, разноидеологичность - тоесть многорамковость....по сути - это две разные системы, что у них, что у нас "тогда".

Рамки в Америке были, есть и будут - это капитал.
На словах у них свобода, на деле - нет, не было и не будет.

У коммунистов правили лозунги, у капиталистов - ложь.

 

[Pilat0001]

Так в том же и дело, что при всеобщей государственной собственности гражданское общество могло быть только в глубоком подполье..

Нет, свои задачи гражданское общество отчасти выполняло через профсоюзы, комсомол, низовые партячейки, домовые комитеты, да и просто через отношение граждан между собой. Тут важен сам факт взаимодействия граждан и получение сигналов власти снизу. Это все было.

Другое дело качество этого процесса.

 

[Лабамут]

На самом деле речь в теме о том, что бы отказать СССР в наличии в нем гражданского общества основанного на среднем классе.

Зая, так ты признаешь, что в СССР были БЕДНЫЕ?
Чтобы был "средний класс" должны быть "бедные". Так и по полюбившейся тебе ссылке на

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

написано

Средний класс -- совокупность ... занимающих .... промежуточное положение между низшим классом (бедными) и высшим классом (богатыми).

На словах у них свобода, на деле - нет, не было и не будет.

что сейчас в Америке не свободно?

коммунизм не запрещался

коммунизм в США запрещался.
не надо отрицать очевидное! США сделали большой скачок в развитии демократии внутри страны. Тем не менее, у них тоже были свои заскоки. Выражение "охота на ведьм" приобрело новый оттенок во времена МакКарти, даже появился термин "Маккартизм". Почитайте историю.

 

[zayec]

Зая, так ты признаешь, что в СССР были БЕДНЫЕ?

Безусловно, я никогда не отрицаю очевидное. Просто тут дело вот в чем.

Современная социология говорит о том, что среднего класса для нормального функционирования страны должно быть 70%. Иначе коррупция и развал страны. По сравнению с СССР среднего класса у нас стало значительно меньше. Так учителя в СССР получали выше средней по стране, а сейчас 60% от средней. Значит учителя в Украине пополнили ряды бедных. Рабочие в СССР были средним классом, теперь рабочих нет, они тоже пополнили ряды бедных. В СССР не было безработных, теперь они есть, они бедны, опять пополнение. Мощная наука развалена, это был средний класс ставший сегодня нищетой.

Так что, бедные были, а вот средний класс был пошире.

 

[Evricon]

Безусловно, я никогда не отрицаю очевидное. Просто тут дело вот в чем.

Современная социология говорит о том, что среднего класса для нормального функционирования страны должно быть 70%. Иначе коррупция и развал страны. По сравнению с СССР среднего класса у нас стало значительно меньше. Так учителя в СССР получали выше средней по стране, а сейчас 60% от средней. Значит учителя в Украине пополнили ряды бедных. Рабочие в СССР были средним классом, теперь рабочих нет, они тоже пополнили ряды бедных. В СССР не было безработных, теперь они есть, они бедны, опять пополнение. Мощная наука развалена, это был средний класс ставший сегодня нищетой.

Так что, бедные были, а вот средний класс был пошире.

Мощная наука в СССР была только по числу бойцов, но у большинства бойцов были холостые патроны..

Бедные, но много.. Ну, так что из этого, словоблуд?

Нет, свои задачи гражданское общество отчасти выполняло через профсоюзы, комсомол, низовые партячейки, домовые комитеты, да и просто через отношение граждан между собой. Тут важен сам факт взаимодействия граждан и получение сигналов власти снизу. Это все было.

Другое дело качество этого процесса.

Просто через отношение граждан прорастало, согласен. Но медленно, хило и ****ливо, как показывает нынешняя наша жизнь..К большому сожалению.

 

[zayec]

Мощная наука в СССР была только по числу бойцов, но у большинства бойцов были холостые патроны..

Бедные, но много.. Ну, так что из этого, словоблуд?

Не зли меня Вегерас. Бедность надо оценивать по уровню потребления молока и мяса. Ответь, во сколько раз уменьшился уровень потребления молока в Украине и во сколько раз увеличилась заболеваемость туберкулезом - маркером бедности?

Просто через отношение граждан прорастало, согласен. Но медленно, хило и ****ливо, как показывает нынешняя наша жизнь..К большому сожалению.

Что за чушь? Профсоюзы, как ячейка гражданского общества прорастали? Одна из самых мощных и богатых организаций СССР? Ты адекватен или наркоту жрешь?

 

[Pilat0001]

Современная социология говорит о том, что среднего класса для нормального функционирования страны должно быть 70%.

И что значит для общественно-экономических условий СССР - "нормальное функционирование страны"?

Иначе коррупция и развал страны.

Это почему же?

По сравнению с СССР среднего класса у нас стало значительно меньше. Так учителя в СССР получали выше средней по стране, а сейчас 60% от средней. Значит учителя в Украине пополнили ряды бедных. Рабочие в СССР были средним классом, теперь рабочих нет, они тоже пополнили ряды бедных. В СССР не было безработных, теперь они есть, они бедны, опять пополнение. Мощная наука развалена, это был средний класс ставший сегодня нищетой.

То, что сейчас в Украине никак не влияет на оценку роли "среднего класса" в СССР для "нормальное функционирование страны" СССР.

Так что, бедные были, а вот средний класс был пошире.

Заяц, если ты возьмешь не номинальные доходы, а реальные - то придешь к выводу, что "средний класс" был еще шире, гораздо шире. И это как раз и означает, что это понятие никак не относится к СССР ибо основой социальной стабильности в СССР была социальная направленность всей внутренней политики государства. А выделение некоего среднего социального слоя по номинальным доходам (без учета реальных доходов) ни о чем не говорит, тем более об эффективности гражданского общества.
-----
Заяц, так где ссылка на мои "тоталитарные" высказывания по СССР?

Просто через отношение граждан прорастало, согласен. Но медленно, хило и ****ливо, как показывает нынешняя наша жизнь..К большому сожалению.

Да, но влияние граждан на общественные отношения было, а значит и функционировало гражданское общество.

Влияние граждан на политику государства не было, а СМИ были подвержены идеологической цензуре - это уже качество этого ГО в соответствии с пониманием идеологов правящей партии и условий строительства социализма в отдельно взятой стране.

 

[zayec]

И что значит для общественно-экономических условий СССР - "нормальное функционирование страны"?

Это почему же?

То, что сейчас в Украине никак не влияет на оценку роли "среднего класса" в СССР для "нормальное функционирование страны" СССР.

Заяц, если ты возьмешь не номинальные доходы, а реальные - то придешь к выводу, что "средний класс" был еще шире, гораздо шире. И это как раз и означает, что это понятие никак не относится к СССР ибо основой социальной стабильности в СССР была социальная направленность всей внутренней политики государства. А выделение некоего среднего социального слоя по номинальным доходам (без учета реальных доходов) ни о чем не говорит, тем более об эффективности гражданского общества.
-----
Заяц, так где ссылка на мои "тоталитарные" высказывания по СССР?

Пилат, это флуд. Мне тут ни отвечать, ни комментировать нечего. Хочется Вам уборщицу в школе с зарплатой в 80 рублей и директора завода с зарплатой в 1000 рублей отнести к одному классу, плиз, только ставьте после такого умозаключения зачок ИМХО. Так и пишите, я считаю это уравниловкой директора и уборщицы. Есть же и здравомыслящие люди, они поржут с такой точки зрения.

 

[Pilat0001]

Что за чушь? Профсоюзы, как ячейка гражданского общества прорастали? Одна из самых мощных и богатых организаций СССР? Ты адекватен или наркоту жрешь?

Остынь, невежда! Задумайся о целях гражданского общества, а не о народных деньгах профсоюзов.

 

[zayec]

Остынь, невежда! Задумайся о целях гражданского общества, а не о народных деньгах профсоюзов.

То есть, объединение граждан по профессиональному признаку нельзя считать ячейкой гражданского общества?

Только геев можно?

Пилат, ну Вы европеец. Настоящий.

 

[Pilat0001]

Пилат, это флуд. Мне тут ни отвечать, ни комментировать нечего. Хочется Вам уборщицу в школе с зарплатой в 80 рублей и директора завода с зарплатой в 1000 рублей отнести к одному классу, плиз, только ставьте после такого умозаключения зачок ИМХО. Есть же и здравомыслящие люди, они поржут с такой точки зрения.

Если не хватает дум, то не пиши фигню.

Хватает, то докажи, что СССР - было не социально направленным государством. Для понимания этого современной социологии мало, нужно уметь считать и знать арифметику, ну что бы реальные доходы посчитать, а не трепаться фиг знает о чем.

То есть, объединение граждан по профессиональному признаку нельзя считать ячейкой гражданского общества?

Только геев можно?

Пилат, ну Вы европеец. Настоящий.

У тебя все дома? Я как раз выше и писал о том, что "да" - это элемент гражданского общества и не только профсоюзы.
Блин, ты трезвый?
----
А про геев лучше убери, или я сделаю то, что обещал и не один раз!

 

[Лабамут]

Безусловно, я никогда не отрицаю очевидное.

про "никогда" это ты преувеличил, конечно.
но "не отрицаю" - это хорошо.

По сравнению с СССР среднего класса у нас стало значительно меньше.

мне трудно судить. я точно к среднему классу отношения не имел.
но что точно - дифференциация по доходам, уровню жизни была намного меньше.

Так учителя в СССР получали выше средней по стране, а сейчас 60% от средней.

Учителя к среднему классу в СССР не принадлежали.
Хотя я никогда не интересовался, да и знакомых учителей не было.

Рабочие в СССР были средним классом, теперь рабочих нет, они тоже пополнили ряды бедных.

далеко не все "рабочие" были "средним классом". соответствующей квалификации, высших разрядов, или в третьем поясе, "на северах".

В СССР не было безработных, теперь они есть, они бедны, опять пополнение.

Мощная наука развалена, это был средний класс ставший сегодня нищетой.

Вот про науку, зая, ты мне не говори. Никогда лаборанты, мэнээсы, и даже старшие научные не были средним классом по своим доходам и стилю жизни. Слесарь сборщик РЭА по старту получал больше любого мнс.
А сейчас те, у кого голова на плечах, имеют возможность либо податься за рубеж и там найти себя в науке с достойной оплатой и нормальным оборудованием, либо найти себя здесь в бизнесе, где требуется голова, интеллектуальный труд.

Так что, бедные были, а вот средний класс был пошире.

Смотрю на количество машин на дорогах и удивляюсь. И вспоминаю, как раньше можно было спокойно на велике гонять, а в 9-10 вечера по сумской, через площадь можно было идти и не встретить ни одной едущей машины.