"Требуем защитить докторскую колбасу- нашу гордость, память об СССР". Последняя гордость коммунистов...

[oleg_nah]

Да ни фига себе, какое холуйство! Заяц, будь хоть немножко тигром!

Коллега, вы делаете мне грустно. В какой такой системе координат выражение благодарности считается холуйством?

 

[Pilat0001]

При отсутствии в СССР свободы предпринимательства и в данном контексте - безусловно.

Уважаемый, а какой контекст именно конкуренции в СССР Вы предлагаете рассматривать?

Но не забывайте, что Вы взялись обсуждать понятие социальных классов с точки зрения социологии, а не биологии.

Таким образом, конкуренция на интеллектуальном и, если угодно, волевом уровне в СССР имела место, к чему располагала сама система. Примеров деревенщины, ставшей генералом или директором предприятия масса, не говоря уже о более низких уровнях общественной лестницы.

И что из этого? Причем здесь основы понятия "средний класс". Даже в зоне есть дифференциация, но ее основа не общественно экономические отношения, как это следует рассматривать для большого социума, как страна и все ее граждане.

Спасибо за своевременное уточнение, коллега. В соответствии с выделенным, а именно по причине монополизации общественно экономических отношений, в СССР имел место именно "новый средний класс", который на поверку теорией by mr. Anthony Giddens оказывается нечем иным, как good old Soviet middle class . То, что в нем отсутствует мелкая и средняя буржуазия (на самом деле присутствует, но она hidden ), можно смело счесть особенностями советской системы.

Так, если мы будем смешивать все подряд, то мы ни к чему не придем. Впрочем, в этом ничего необычного не будет. Ибо не разум определяет позицию многих на этом форуме, а просто личный взгляд на мир.
-----
Если Вы хотите разобраться со значением "среднего класса", как индикатора общественно-экономических отношений (а каких еще?), то начните с определения базы и надстройки. Иначе мы будем крутиться вокруг причин и следствий до опупения.

А посему, и правда не следует морочить голову читателям

Да, это Ваше восприятие, пожалуйста, имеете полное право! В то время как я попытался обрисовать подходы начиная с базы, а не с надстройки в лице естественного соперничества людей в любом социуме. Любом, коллега!

Но мы же о среднем классе ведем речь, а не удаленности места койки зэка от *****и...

Коллега, вы делаете мне грустно. В какой такой системе координат выражение благодарности считается холуйством?

Ну так и выражайте! А какою смысловую нагрузку темы несет такое "обращение" Зайца к Вам? То, что Вы на его позиции - всем понятно и без этого холуйства.

Короче, у Вас есть и другие способы показать свои взаимные эмоции. Пнм?
Например, личные сообщения!

 

[Лабамут]

Предпринимательство, как элемент конкуренции после НЭП не существовало.

Вот про это гм..., написанное для бедных в недоразвитых странах, я уже писал

ты писал, что твой отец после работы еще шабашил ремонтируя телевизоры, а про работу дяди вообще однозначно выразился - крыши крыл, т.е. предпринимательствовал. запамятовал, зая?

 

[oleg_nah]

Но не забывайте, что Вы взялись обсуждать понятие социальных классов с точки зрения социологии, а не биологии.

Гениально! Вы вроде не возражаете против рассмотрения вопроса с точки зрения социологии, но настаиваете на определении среднего класса с точки зрения экономики.

Я не стал указывать на противоречия в вашем предыдущем посте, но придется

В любом случае, подходы к анализу количественного состава среднего класса определяет качество конкуренции, и в первую очередь экономической, во всех сферах капиталистического общества.

В первую очередь, но не исключительно Допустим что и так, но тут же

Применить к СССР понятие конкуренции просто нонсенс.

Таким образом, одним махом из "в первую очередь" превращается в "исключительно".

Пока, думаю, достаточно. Если что, у вас там еще имеется

А какою смысловую нагрузку темы несет такое "обращение" Зайца к Вам?

только ту, которая передана словами. А какую смысловую нагрузку несет ваш комментарий?

Да ни фига себе, какое холуйство! Заяц, будь хоть немножко тигром!

Кроме оскорбительной, другой не наблюдается.

 

[Pilat0001]

Гениально! Вы вроде не возражаете против рассмотрения вопроса с точки зрения социологии, но настаиваете на определении среднего класса с точки зрения экономики.

А Вы разделяете понятие "социальные классы" на социологию и экономику?
Если "да", тогда у нас действительно, разговор не получится.

Ибо не замечать самой прямой связи этих понятий при капитализме просто не реально, с точки зрения материализма и диалектики.

На самом деле, социальная дифференциация в СССР не имела классового характера. По этой причине называть какую либо социальную группу в СССР классом - с одной стороны просто смешно, а с другой стороны есть проявлением попытки "подстроиться" под не свойственные социализму мерки. Типа холуйства, такого.
-------
Кстати, а скажите, чем для Вас так важно доказать, что "средний класс" в СССР был?

 

[Pilat0001]

А потому в совке был пункт в анкете -"из кого произошли вы и ваши родители?"))

Будем до конца последовательны и примем этот факт, как элемент социологической статистики. Но даже в этом случае разговор шел о социальном слое (сословии), а не о классе.

Да и разделить социальные группы (слои) в общественных отношениях СССР на первый, второй, третьей и т.д, то есть, с целью выделения "средней" вроде как смешно.

 

[oleg_nah]

А Вы разделяете понятие "социальные классы" на социологию и экономику?

я-то не разделяю, а вот вы как раз пытаетесь

На самом деле, социальная дифференциация в СССР не имела классового характера. По этой причине называть какую либо социальную группу в СССР классом - с одной стороны просто смешно, а с другой стороны есть проявлением попытки "подстроиться" под не свойственные социализму мерки. Типа холуйства, такого.

Ну это с точки зрения марксизма, а с точки зрения принятой в капиталистическом обществе теории социальной стратификации очень даже можно классифицировать. И если кто-то пытается это высмеять, то эти попытки в свою очередь выглядят смешными. На первый, поверхностный взгляд

Кстати, а скажите, чем для Вас так важно доказать, что "средний класс" в СССР был?

Вы сильно много хотите, господин Pilat0001. А сами-то как думаете?

 

[Pilat0001]

А оно сильно НЕ отличалось, если у тебя в анкете было написано - из дворян, из артистов, а не из рабочих?
.

Совершенно верно, ибо социализм - это диктатура пролетариата при уничтожении классовых различий. Социализм существовал в отдельно взятой стране, что совсем не способствовало полному забвению самого понятия классов и их борьбы.

Я не буду говорить о правильности или не правильности подобной идеологии. Это вопрос уже другой. Но фактический подход был именно такой.

И если социальная стратификация при капитализме (деление на социальные слои) органически связана с общественно-экономическими отношениями, то при социализме основы социальной дифференциации совсем иные.

я-то не разделяю, а вот вы как раз пытаетесь

Основы социальной дифференциации при социализме и капитализме разные. По этой причине попытки стратификации по одним методам не состоятельны.

Ну это с точки зрения марксизма, а с точки зрения принятой в капиталистическом обществе теории социальной стратификации очень даже можно классифицировать. И если кто-то пытается это высмеять, то эти попытки в свою очередь выглядят смешными. На первый, поверхностный взгляд

Просто повторю из поста выше:
"И если социальная стратификация при капитализме (деление на социальные слои) органически связана с общественно-экономическими отношениями, то при социализме основы социальной дифференциации совсем иные."

Вы сильно много хотите, господин Pilat0001. А сами-то как думаете?

Даже не пытался догадываться о Ваших намерениях. А у меня такого вопроса вообще нет. Ибо, как и сказал, основы социологии в СССР и капстранах совершенно разные.
----
И все же, без одесских штучек, зачем Вам "средний класс" в СССР?

 

[oleg_nah]

Основы социальной дифференциации при социализме и капитализме разные. По этой причине попытки стратификации по одним методам не состоятельны.

Ерунда. Отсутствие буржуазии не делает различия фундаментальными.

И если социальная стратификация при капитализме (деление на социальные слои) органически связана с общественно-экономическими отношениями, то при социализме основы социальной дифференциации совсем иные."

Какие же это они настолько другие, что прям нельзя выделить средний класс на основании теории социальной стратификации? Я прям заинтригован.

И все же, без одесских штучек, зачем Вам "средний класс" в СССР?

Я сам происхожу из него, и мне обидно, понимаете ли, что вы его взяли и вычеркнули, в своем стиле, широким взмахом

А чем он вам так мешает?

 

[Pilat0001]

Ерунда. Отсутствие буржуазии не делает различия фундаментальными.

А причем тут буржуазия?
Для любознательных и думающих:

Социальная стратификация (от лат. stratum − слой и facio − делаю) — одно из основных понятий социологии, обозначающее систему признаков и критериев социального расслоения, положения в обществе; социальную структуру общества; отрасль социологии. Термин «стратификация» вошел в социологию из геологии, где он обозначает расположение пластов земли. Но люди изначально уподобляли существующие между ними социальные дистанции и перегородки слоям земли, этажам расположенных зданий, предметов, ярусам растений и т.п.
Стратификация — это деление общества на специальные слои (страты) путем объединения различных социальных позиций с примерно одинаковым социальным статусом, отражающее сложившееся в нем представление о социальном неравенстве, выстроенное по горизонтали (социальная иерархия), вдоль своей оси по одному или нескольким стратификационным критериям (показателям социального статуса). Деление общества на страты осуществляется исходя из неравенства социальных дистанций между ними — основное свойство стратификации. Социальные страты выстраиваются вертикально и в строгой последовательности по индикаторам благосостояния, власти, образования, досуга, потребления.

Замечу, что не "классификация", а стратификация. По этой причине подходы именно "слоевые". Ибо понятие "социальный класс" занят давно марксистским представлением о них.
----
Так вот слоевое деление (страты) при капитализме и социализме имеет разные общественно-экономические основы.

Какие же это они настолько другие, что прям нельзя выделить средний класс на основании теории социальной стратификации? Я прям заинтригован.

Да они в базе - общественно-экономических отношениях. Социальное дифференциация граждан - это уже продукт надстройки, а надстройка определяется идеологией политического строя.

Конечно, по доходам и образованию есть дифференциация в обеих системах, но процессы этого расслоения разные. Ибо даже, различие доходов и образования при социализме менее значительное.

Я сам происхожу из него, и мне обидно, понимаете ли, что вы его взяли и вычеркнули, в своем стиле, широким взмахом

То есть, Вас не устраивает Ваше представительство из определенного слоя, но Вам больше нравится определение класс: "средний класс". Ну не знаю, из какого слоя я - мне как то сиренево!

А чем он вам так мешает?

Мне не мешает. Я против смешивания понятий, которые позволяют манипулировать сознанием.

 

[oleg_nah]

Конечно, по доходам и образованию есть дифференциация в обеих системах, но процессы этого расслоения разные. Ибо даже, различие доходов и образования при социализме менее значительное.

ну да, процессы может быть и разные, но мы ведь говорим не о процессах, а о результатах, то есть о слоях.

Социальные страты выстраиваются вертикально и в строгой последовательности по индикаторам благосостояния, власти, образования, досуга, потребления.

Все эти индикаторы присутствовали в советском обществе, так что мне непонятно, почему вы отрицаете наличие среднего класса в СССР.

То есть, Вас не устраивает Ваше представительство из определенного слоя, но Вам больше нравится определение класс: "средний класс". Ну не знаю, из какого слоя я - мне как то сиренево!

я пошутил

Мне не мешает. Я против смешивания понятий, которые позволяют манипулировать сознанием.

каков борец с манипуляциями путем манипуляций Чем-то он вам все-таки мешает.

 

[Pilat0001]

ну да, процессы может быть и разные, но мы ведь говорим не о процессах, а о результатах, то есть о слоях.

Нет, именно по этой причине я интересовался "зачем Вам средний класс в СССР?".
Потому как, просто разделить людей по доходам и образованию без выводов: почему?, зачем?, плохо/хорошо?, как поменять, если плохо? - не имеет смысла.
Вот так появились процессы "социальных лифтов"

Все эти индикаторы присутствовали в советском обществе, так что мне непонятно, почему вы отрицаете наличие среднего класса в СССР.

Наличие определенных социальных сословий в СССР отрицать просто глупо. Я и не отрицаю. Другое дело, выводы! Так вот для капитализма мне понятно зачем нужно выделять средний "класс", точнее так определять основу стабильности общественно-экономических отношений.
При социализме совсем другие подходы и цели подобного ранжирования.

я пошутил

Я тоже смеялся.

каков борец с манипуляциями путем манипуляций Чем-то он вам все-таки мешает.

Обоснуйте свое утверждение на мой счет!
----
Тут не "мешает" дело! Тут вопрос в другом. Вот как ответите для себя зачем Вам нужно понятие "средний класс в СССР", так сразу все и поймете.

А пока, Вы и будете считать, что я пытаюсь манипулировать на ложных доводах и алогичных умозаключениях. Только вот обосновать все это Вы пока не смогли. Ибо Вы и сами не знаете зачем Вам это?

 

[oleg_nah]

А пока, Вы и будете считать, что я пытаюсь манипулировать на ложных доводах и алогичных умозаключениях. Только вот обосновать все это Вы пока не смогли. Ибо Вы и сами не знаете зачем Вам это?

Отнюдь. Это вы отрицаете очевидное.

зачем нужно выделять средний "класс", точнее так определять основу стабильности общественно-экономических отношений.

А очевидным является то, что в СССР средний класс, основа стабильности общественно-экономических отношений, был весьма обширен, и посредством социальных лифтов каждый мог в него войти, были бы способности и желание. И уж если вам будет угодно, назовем его средним слоем, суть от этого не меняется. Причем речь идет о "новом среднем классе (слое )", который при капитализме появляется лишь в постиндустриальном обществе. Таким образом развенчивается миф о том, что в СССР была условно богатая партийная номенклатура и безусловно нищее население. Это полное вранье, которым пичкают нашу молодежь. Зрелые люди и так знают Сама партийная номенклатура была вовсе не закрытым клубом, а всего лишь прослойкой, соединенной с другими слоями посредством тех же социальных лифтов.

При социализме совсем другие подходы и цели подобного ранжирования.

Так то при социализме, а живем мы при капитализме, диком капитализме, и сравнивая две системы в одной системе координат, как правильно указал Заяц, мы видим, что даже по сравнению с недоразвитым социализмом, каким был советский строй, даже достаточно развитой капитализм не выдерживает критики в плане обеспечения достойной жизни большинства граждан.

Обоснуйте свое утверждение на мой счет!

Это лишь мои предположения на основании моего общения с вами, коллега

 

[Pilat0001]

Отнюдь. Это вы отрицаете очевидное.

А очевидным является то, что в СССР средний класс, основа стабильности общественно-экономических отношений, был весьма обширен, и посредством социальных лифтов каждый мог в него войти, были бы способности и желание. И уж если вам будет угодно, назовем его средним слоем, суть от этого не меняется. Причем речь идет о "новом среднем классе (слое )", который при капитализме появляется лишь в постиндустриальном обществе. Таким образом развенчивается миф о том, что в СССР была условно богатая партийная номенклатура и безусловно нищее население. Это полное вранье, которым пичкают нашу молодежь. Зрелые люди и так знают Сама партийная номенклатура была вовсе не закрытым клубом, а всего лишь прослойкой, соединенной с другими слоями посредством тех же социальных лифтов.


Так то при социализме, а живем мы при капитализме, диком капитализме, и сравнивая две системы в одной системе координат, как правильно указал Заяц, мы видим, что даже по сравнению с недоразвитым социализмом, каким был советский строй, даже достаточно развитой капитализм не выдерживает критики в плане обеспечения достойной жизни большинства граждан.

И где я спорил по тому, что Вы приписали в этой теме Зайцу?
----
По поводу того, что какая то там прослойка являлась основой стабильности социализма - ответ несколько не однозначен. Ибо основой стабильности (???) социализма являлось совсем другое.

А говорить, что доходы врачей и учителей и прочей интеллигенции, как типичных представителей среднего слоя, являлись показателем стабильности социализма - просто смешно!
----
Олег, не нужно заниматься созданием новых социологических течений, типа "постсоветская социология" с введением новых понятий или обновлением старых . Вы уж простите, но это выглядит уж слишком весело!

Это лишь мои предположения на основании моего общения с вами, коллега

Что то я не заметил сомнений в том месте Вашего поста.

 

[oleg_nah]

А говорить, что доходы врачей и учителей и прочей интеллигенции, как типичных представителей среднего слоя, являлись показателем стабильности социализма - просто смешно!

ну вы продолжаете манипулировать, айяяй, коллега.

Ибо основой стабильности (???) социализма являлось совсем другое.

Вы в своем репертуаре. Изобразить наличие некоего знания, но многозначительно промолчать. Выкладывайте уж про основу стабильности социализма, не жадничайте.

Что то я не заметил сомнений в том месте Вашего поста.

Это все потому, что я раньше не умел рисовать вот такой смайлик. Теперь умею, и буду всегда его использовать, чтобы у вас не создавалось ложных впечатлений.

 

[Pilat0001]

ну вы продолжаете манипулировать, айяяй, коллега.

Не понял?
Это я что ли настаивал на некой значимости, как индикатора общественно-экономических отношений при социализме, доходов некоторого социального слоя населения, в который и входили по мнению Зайца и Вашему указанные категории граждан СССР? Вы и он!
Так где я манипулировал?

Вы в своем репертуаре.

Так и Вы в своей манере! А Вы думайте!

Изобразить наличие некоего знания, но многозначительно промолчать. Выкладывайте уж про основу стабильности социализма, не жадничайте.

Так она в самой основе названия "социализм". Можно много спорить о качестве социализма СССР. Но то, что в СССР был социализм и прежде всего, с точки зрения социальной, это оспорить не возможно! Думайте!

 

[zayec]

Будем до конца последовательны и примем этот факт, как элемент социологической статистики. Но даже в этом случае разговор шел о социальном слое (сословии), а не о классе.

Да и разделить социальные группы (слои) в общественных отношениях СССР на первый, второй, третьей и т.д, то есть, с целью выделения "средней" вроде как смешно.

Как то странно звучит. Значит выделять из страт средний класс в Европе и США не смешно, а в СССР смешно?

Кручу, верчу, обмануть хочу?

 

[Evricon]

Как то странно звучит. Значит выделять из страт средний класс в Европе и США не смешно, а в СССР смешно?

Кручу, верчу, обмануть хочу?

А потому короткохвостый ты ... , что в СССР было безклассовое общество..

 

[zayec]

А потому короткохвостый ты ... , что в СССР было безклассовое общество..

Вот жеж парторг сраный. Ты ж уже варенье с либеральной бочки двадцать лет жрешь, какое нафик комунячье бессклассовое общество? Совсем тупой?

Нажми кнопку, пускай меня забанят, видеть тебя краснопузую редиску не могу.

 

[Володимир]

Вот жеж парторг сраный. Ты ж уже варенье с либеральной бочки двадцать лет жрешь, какое нафик комунячье бессклассовое общество? Совсем тупой?

Нажми кнопку, пускай меня забанят, видеть тебя краснопузую редиску не могу.

Виповнюю Ваше прохання, не можу пройти повз хамство... Не люблю хамів. Так, що пробачте...