Теневая экономика

[hussar]

Наши коррупционеры не отстают от времени. Если при Кучме в ходу были чемоданы баксов, сейчас в ходу счета на Кипре и прочих островах, недвижиимость в Испании и Германии, итд.
...
Сделать адекватные ставки налогов - как для экономики развивающихся стран. И операции с оффшорами контролировать.

А теперь объясни нам, как каждая этих мер может быть введена и как они станут работать. А также каком образом будет наполняться бюджет при низких ставках налогообложения.

И попутно: сколько украинцев задействованы в операциях в офшорах и сколько получает теневые зарплаты?

По второму показателю у меня есть оценка - примерно 10 миллионов, и каждый недоплачивает в бюджет Украины примерно 1000 грн в месяц. То есть порядка 120 миллиардов в год. Если эту практику сократить вдвое, то бюджет получит дополнительно 60 миллиардов.

Ну, а сколько там воруют на офшорных операциях? Дай разумную оценку, и мы посмотрим, сколько на этом можно получить в бюджет. И сравнивая эти оценки, сможем судить, какая из мер является приоритетной. Я не исключаю, что обе меры были бы полезны.

Но закрывать глаза на тот факт, что в стране действуют 10 миллионов жуликов, по-малому обворовывающих бюджет, мне представляется неразумным. Налоги можно снижать, когда налогоплательщики - сами люди честные. Я считаю, что налоги можно снизить только тогда, когда будет гарантирован рост их собираемости. Но вороватое население Украины никаких гарантий не даст. Поэтому кроме коллапса госбюджета, я не вижу других последствий от снижения налогов.

Насчёт "лошадь позади телеги" - это не катит, потому что они движутся по прямой. А на самом деле коррупция - это замкнутый круг. Его можно разорвать в любом месте с примерно одинаковым результатом. То есть неважно - чиновники вдруг станут честными и прекратят брать взятки или народ их перестанет давать. Или не станет фантиков, которыми взятки платят и их придётся давать и брать в открытую - под недреманном оком финансовых органов. Результат будет одинаков.

Но реально этот круг можно разорвать только в месте, которое доступно прямому воздействию государства. Государство в силах ограничить хождение наличных денег и заменить их электронными. Но государство не может перевоспитать всех коррупционеров или их пересажать. Не говоря о 10 миллионах получателей зарплат в конвертах. И даже отследить действия любого из них государство не в силах - пока ходят наличные деньги. Однако оно сможет проследить за любыми финансовыми транзакциями, если деньги будут ходить только в электронном виде.

 

[Serega]

Сознайтесь в душе, что каждый третий украинец просто вороват.

- это херня. А еще учитель... В плане надлогов вороват каждый человек в любой стране - потому что это отнятие его денег.

Так что хуевые - все. Не надо делать украинцев какими-то "особенными".

 

[Анри_Ле_Блан]

Как я считаю, коррупция - основная проблема нашей страны. И не только нашей. Бедность - это порождение коррупции.
Отсюда и опрос. Что думаете?

Дав, ушел из Хоза в неблагодарную политику и экономику.. В них правды нет

 

[OLegPOL]

А теперь объясни нам, как каждая этих мер может быть введена и как они станут работать. А также каком образом будет наполняться бюджет при низких ставках налогообложения.

И попутно: сколько украинцев задействованы в операциях в офшорах и сколько получает теневые зарплаты?

По второму показателю у меня есть оценка - примерно 10 миллионов, и каждый недоплачивает в бюджет Украины примерно 1000 грн в месяц. То есть порядка 120 миллиардов в год. Если эту практику сократить вдвое, то бюджет получит дополнительно 60 миллиардов.

Ну, а сколько там воруют на офшорных операциях? Дай разумную оценку, и мы посмотрим, сколько на этом можно получить в бюджет. И сравнивая эти оценки, сможем судить, какая из мер является приоритетной. Я не исключаю, что обе меры были бы полезны.

Но закрывать глаза на тот факт, что в стране действуют 10 миллионов жуликов, по-малому обворовывающих бюджет, мне представляется неразумным. Налоги можно снижать, когда налогоплательщики - сами люди честные. Я считаю, что налоги можно снизить только тогда, когда будет гарантирован рост их собираемости. Но вороватое население Украины никаких гарантий не даст. Поэтому кроме коллапса госбюджета, я не вижу других последствий от снижения налогов.

Насчёт "лошадь позади телеги" - это не катит, потому что они движутся по прямой. А на самом деле коррупция - это замкнутый круг. Его можно разорвать в любом месте с примерно одинаковым результатом. То есть неважно - чиновники вдруг станут честными и прекратят брать взятки или народ их перестанет давать. Или не станет фантиков, которыми взятки платят и их придётся давать и брать в открытую - под недреманном оком финансовых органов. Результат будет одинаков.

Но реально этот круг можно разорвать только в месте, которое доступно прямому воздействию государства. Государство в силах ограничить хождение наличных денег и заменить их электронными. Но государство не может перевоспитать всех коррупционеров или их пересажать. Не говоря о 10 миллионах получателей зарплат в конвертах. И даже отследить действия любого из них государство не в силах пока ходят наличные деньги. Однако оно сможет проследить за любыми финансовыми транзакциями, если деньги будут ходить только в электронном виде.

Представьте,что государство-это Азаров или Янукович или любой не знакомый с Вами лично работник прокуратуры.Как думаете,против кого будут использованы ваши идеи?

 

[a999]

А также каком образом будет наполняться бюджет при низких ставках налогообложения.

Надо брать кредит. Спустя некоторое время, когда экономика поднимется, благодаря низким налогам, наполнение бюджета повысится, за счёт увеличения количества предпринимателей, и кредит можно будет отдать.

 

[hussar]

- это херня. А еще учитель... В плане надлогов вороват каждый человек в любой стране - потому что это отнятие его денег.

Так что хуевые - все. Не надо делать украинцев какими-то "особенными".

Нет - в других странах в таком массовом масштабе люди не воруют.

Судя по моим канадским впечатлениям, на бытовом уровне тамошние люди с большим осуждением относятся к тем, кто уклоняется от налогов. Про таких говорят: "Он не любит Канаду!". Это верхний предел осуждения - потому что канадцы в большинстве своём - горячие патриоты. Следующим шагом может быть написание доноса властям.

Мне было приятно жить среди людей, которые так трогательно любят свою страну. И меня ни капли не смущала высокая вероятность того, что сосед на меня донесёт, если ему не понравится то, что я делаю не так. Не смущало потому, что всё я делал так как надо. И жил спокойно в своё удовольствие.

В среде тамошних этнических меньшинств - китайцев и индийцев - такое отношение нетипично. Они привезли с собой в Канаду свои коррупционные привычки и покрывают друг друга, участвуя в коррупционных схемах. Но они составляют единицы процентов населения Канады и дети иммигрантов воспитаны куда больше по-канадски. Подавляющее большинство канадцев живут честно - заметно честнее, чем американцы. Об этом свидетельствует высокий показатель индекса восприятия коррупции. https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_Perceptions_Index. У Канады сейчас 10-е место в мире, что очень хорошо. На протяжении последнего десятилетия она находилась даже в верхней пятёрке.

Возвращаясь к нашим баранам, мы видим, что у Украины в этом рейтинге 152 место из 182. Это проявление особенности украинцев. Они терпят коррупцию и сами приворовывают, когда могут. И скажите мне, пожалуйста, вы когда нибудь слышали осуждающее восклицание "Он не любит Украину!" в адрес работодателя, выплачивающего зарплату "чёрным налом"? Я такого не слышал никогда. И в форумах вроде этого их тоже никто не осуждает. Уж не говорю об осуждении тех, кто этот чёрный нал получает.

Так что украинцы таки да, особенные. Вам не отвертеться, кивая на других. Поэтому я считаю, что и методы борьбы с коррупцией в Украине должны быть нетрадиционные.

 

[a999]

Поэтому я считаю, что и методы борьбы с коррупцией в Украине должны быть нетрадиционные.

И какие на ваш взгляд должны быть методы борьбы с коррупцией в Украине?

 

[hussar]

Представьте,что государство-это Азаров или Янукович или любой не знакомый с Вами лично работник прокуратуры.Как думаете,против кого будут использованы ваши идеи?

Полагаю, что на сегодняшних на выборах следовало бы проголосовать за тех, кто предлагаемые мною идеи стал бы использовать по их изначальному назначению.

Надо брать кредит. Спустя некоторое время, когда экономика поднимется, благодаря низким налогам, наполнение бюджета повысится, за счёт увеличения количества предпринимателей, и кредит можно будет отдать.

Кредит в переводе означает "доверие". Доверие в финансовых делах опирается на гарантии. Какие гарантии может дать правительство Украины, что оно соберёт больше налогов, а не обанкротится, снизив ставки налогов? Поклянётся на кресте, что все 10 миллионов нечестных налогоплательщиков вдруг захотят жить честно? А кто этой клятве поверит? Я бы на месте кредитора не поверил. Нужны доказательства, а их нет. Поэтому под такой проект кредиты скорее всего Украине не дадут.

И какие на ваш взгляд должны быть методы борьбы с коррупцией в Украине?

В другой ветке я предложил бороться с теневыми доходами путём вывода наличных денег из оборота - постепенного, в течение 5-10 лет. Это не потребует больших затрат, риски будут минимальны (в отличие от простого снижения ставок налогов) и постепенность окажет на население воспитательное воздействие. Также это создаст возможность снижения налогов благодаря улучшению их собираемости. Налоги можно будет снижать постепенно, параллельно с ограничением хождения наличных денег. Под эту программу можно будет в принципе получить и кредиты - если потребуются деньги для компенсации уменьшения зарплат, выдаваемых на руки. Однако можно будет и не делать долгов; это зависит от скорости и масштаба введения ограничительных мер на оборот наличности и скорости снижения ставок налогообложения.

Мои предложения неидеальны и нуждаются в дальнейшем исследовании и, возможно, требуют доработки. Я тут выступаю как любитель-исследователь и пытаюсь вызвать интерес у тех, кого это касается куда больше меня самого. Я лично заинтересован в улучшении состояния экономики Украины, но не сильно пострадаю, если она рухнет. А вот тех кто живёт в этой стране, это затрагивает сильно.

Вот ссылка ещё раз: https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=2590552
Обсужение можно перенести сюда, потому что в "Политике" оно уже выдохлось.

 

[Serega]

Нет - в других странах в таком массовом масштабе люди не воруют.

- я смотрю, ты не понимаешь самого принципа, что же происходит. Попытаюсь обьяснить.

Коррупция на бытовом уровне на украине происходит от того, что экономическая эффективность страны низка - то есть нету "лишнего" бабла, которое можно раздать людям "на низах". То есть - это те самые зарплаты учителей, полицейских и т.д.

В западных же странах, которые печатают бабло и контролируют сырьевые и иные рынки - такая возможность есть. Именно поэтому там на бытовом уровне коррупции нет практически. Как говорится, 100 долларов - не то бабло, которое поменяет жизнь чиновника и из-за которого стоит иметь проблемы. Эти сто долларов ему даст правительство просто так.

Еще есть и тот факт, что западные страны - это полицейские государства с очень жестким финансовым контролем. И так было издавна - и народ приучен к дисциплине подобного рода.

На украине же драка за бабло просто начинается раньше - на более низких уровнях. Вот и все.

В тех же западных странах коррупция просто начинается на более высоких уровнях и при этом более грамотно скрывается. Понятно, что и пиздят очень большими суммами. Но повторюсь - пиздят грамотно, не так нагло как на украине. Но это не значит, что пиздят мало.

Так что украинцы таки да, особенные. Вам не отвертеться, кивая на других.

- да никакие они не особенные.


И кстати - если собрать правильно все надоги на украине и не разворовать - всё равно жизнь в стране это заметно не изменит. Поэтому по большу счету - ничего такого уж страшного для страны в коррупции нет. Плохо только, что коррупция в отдельных случаях оказывает негативное влияние на и без того сложную ситуацию, в которой оказывается человек. Но - это уже другая сторона медали.

 

[Да-Да!!]

Короче, в двух словах. Пока коррупция выгодна и берущим и дающим - она неискоренима.

рубить руку за взятку и коррупция в раз уйдет из нашего быта

 

[a999]

Кредит в переводе означает "доверие". Доверие в финансовых делах опирается на гарантии. Какие гарантии может дать правительство Украины, что оно соберёт больше налогов, а не обанкротится, снизив ставки налогов? Поклянётся на кресте, что все 10 миллионов нечестных налогоплательщиков вдруг захотят жить честно? А кто этой клятве поверит? Я бы на месте кредитора не поверил. Нужны доказательства, а их нет. Поэтому под такой проект кредиты скорее всего Украине не дадут.

Тут я с Вами не согласен. Сейчас Украине дают кредиты на строительство парков отдыха и памятников, без всяких гарантий отдачи.
А по поводу 10 миллионов честных налогоплательщиков, это уже вопрос не финансов. Это вопрос власти и её способности к принуждению.

В другой ветке я предложил бороться с теневыми доходами путём вывода наличных денег из оборота - постепенного, в течение 5-10 лет. Это не потребует больших затрат, риски будут минимальны (в отличие от простого снижения ставок налогов) и постепенность окажет на население воспитательное воздействие. Также это создаст возможность снижения налогов благодаря улучшению их собираемости. Налоги можно будет снижать постепенно, параллельно с ограничением хождения наличных денег. Под эту программу можно будет в принципе получить и кредиты - если потребуются деньги для компенсации уменьшения зарплат, выдаваемых на руки. Однако можно будет и не делать долгов; это зависит от скорости и масштаба введения ограничительных мер на оборот наличности и скорости снижения ставок налогообложения.

Мои предложения неидеальны и нуждаются в дальнейшем исследовании и, возможно, требуют доработки. Я тут выступаю как любитель-исследователь и пытаюсь вызвать интерес у тех, кого это касается куда больше меня самого. Я лично заинтересован в улучшении состояния экономики Украины, но не сильно пострадаю, если она рухнет. А вот тех кто живёт в этой стране, это затрагивает сильно.

Вот ссылка ещё раз: https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=2590552
Обсужение можно перенести сюда, потому что в "Политике" оно уже выдохлось.

Идея интересная, конечно же, но более надёжнее использовать старые, консервативные методы, снижение налогов, сокращение государственных расходов, приватизация госпредприятий, отмена государственного регулирования экономики, легализацию личного огнестрельного оружия. Если использовать диктатуру при этом, я бы добавил уничтожение православия в Украине, и замене его на протестантизм.
В любом случае все эти методы, мои или ваши, невозможно воплотить в жизнь без политической воли. А таковой сейчас в Украине нет.

 

[hussar]

Еще есть и тот факт, что западные страны - это полицейские государства с очень жестким финансовым контролем. И так было издавна - и народ приучен к дисциплине подобного рода.

Я по сути предлагаю в Украине создать аналогичную же систему, но ещё с более тотальным контролем. Но делать это постепенно, чтобы не разрушить экономику и приучить население к мысли, что при желании власти могут проследить за финансовыми транзакциями каждого гражданина и каждого бизнеса. Я вижу проблему лишь в том, что необходимо как-то исключить злоупотребления властей, которые получат полный доступ к такой информации. Но это уже совсем другой вопрос.

Поэтому по большу счету - ничего такого уж страшного для страны в коррупции нет.

Полагаю, что навряд ли кто-нибудь ещё согласится с этим утверждением. Потому что по сути оно означает, что жить по лжи - это нормально. А я считаю, чти этo уродует мораль людей и разрушает экономику и государство.

Для выяснения кто из нас больше прав, можно прикрутить голосовалку с вопросом: "Хотите ли вы жить по лжи и считаете ли это нормальным?"

 

[Serega]

Полагаю, что навряд ли кто-нибудь ещё согласится с этим утверждением. Потому что по сути оно означает, что жить по лжи - это нормально. А я считаю, чти этo уродует мораль людей и разрушает экономику и государство.

- да поверь - эта ложь и в подметки не годится, если поступки западных лицемеров начать ковырять. А тут - даже наоборот. Куда уже честнее - "будет бабло - будет результат"...


Касаемо налогов. мне кажется что украинскому правительству, по сути, деньги от налогов по большому счету не нужны. Причин для этого две - их все равно ни на что серьезное не хватит. Потому как их не только мало, но и долг страны колоссален. Зачем собирать, если все равно отдавать?

Вторая причина - нет целей, для которых это бабло необходимо. Вот той же Германии - бабло нужно для финансового контроля в европе, амерам - для мирового контроля рынков и военного присутствия.

Украина никаких целей серьезных не имеет. И бабла не имеет столько, чтобы изменить жизнь, и в ближайшее время иметь не будет (высоки долги). Потому правительство и не создает никаких эффективных механизмов по управлению налогами и их сбору.

 

[непреднамеренно]

конечно чёрный нал это нормально и партия регионов во власти тоже нормально.

 

[a_k45]

- а вот это - и есть по закону. Потому что - кабель и поставщик должны быть сертифицированы, подрядчик на работы тоже. Вот поэтому и бешеные бабки. А ты как думал. И так - в любой стране, которые называют "развитыми".

а ничего, что в "развитой стране" тебе не могут навязать купить кабель "только у нас" чтоб "проблем не было", а не в любом магазине, в котором есть сертификат на кабель, и вот телефончик "наших ребят которые копают", а то мы пристебемся к геометрии канавы и тд???

конечно чёрный нал это нормально и партия регионов во власти тоже нормально.

имхо в этом высере спутаны две совершенно разных вещи

 

[doxliak]

а ничего, что в "развитой стране" тебе не могут навязать купить кабель "только у нас" чтоб "проблем не было", а не в любом магазине, в котором есть сертификат на кабель, и вот телефончик "наших ребят которые копают", а то мы пристебемся к геометрии канавы и тд???

Как мало вы знаете о добрых феях(с)

 

[BigBrother]

Как мало вы знаете о добрых феях(с)

Товарищ не в курсе, например, как страховая может диктовать как и в какок больнице ему лечиться. Вплоть до назначаемых лекарств.

З,Ы, Коррупция - это и когда вы/ваши дети "договариваются" с преподавателем. Когда на работу берётся "хороший знакомый мальчик". И т.д. Отменить всё махом - большинство взвоет диким воем

 

[hussar]

- да поверь - эта ложь и в подметки не годится, если поступки западных лицемеров начать ковырять. А тут - даже наоборот. Куда уже честнее - "будет бабло - будет результат"...


Касаемо налогов. мне кажется что украинскому правительству, по сути, деньги от налогов по большому счету не нужны. Причин для этого две - их все равно ни на что серьезное не хватит. Потому как их не только мало, но и долг страны колоссален. Зачем собирать, если все равно отдавать?

Вторая причина - нет целей, для которых это бабло необходимо. Вот той же Германии - бабло нужно для финансового контроля в европе, амерам - для мирового контроля рынков и военного присутствия.

Украина никаких целей серьезных не имеет. И бабла не имеет столько, чтобы изменить жизнь, и в ближайшее время иметь не будет (высоки долги). Потому правительство и не создает никаких эффективных механизмов по управлению налогами и их сбору.

Вот несколько возражений по существу.

1. "если поступки западных лицемеров начать ковырять" - отдельные поступки наковырять нетрудно. Например войну в Ираке, которую развязал Дж. Буш мл., лицемeрно назвав её войной против международного терроризма. И которую резко осудил Барак Обама. То есть он показал всему миру, кто лицемер. Однако надо смотреть не на отдельныe факты, а на массовые явления. В развитых стрaнах граждане в основном аккуратно платят налоги, а в Украине примерно 10 миллионов уклоняются от налогов. То есть они живут по лжи.

2. "украинскому правительству, по сути, деньги от налогов по большому счету не нужны". Это опровергаeт пoстоянно идущая острая борьба вокруг так называемого "распила бабла" с участием правительсытвенных чиновников.

3. "нет целей, для которых это бабло необходимо". У государства есть ряд функций. Например, содержание социальной сферы. Без денег эта функция нереализуема.

4. "Украина никаких целей серьезных не имеет. ... Потому правительство и не создает никаких эффективных механизмов по управлению налогами и их сбору". А что такое "серьёзные цели"? Завоевать полмира? Или быть может, например, обеспечить нормальное функционировануе экономики? Последняя цель, на мой взгляд, очень серьёзная и архиважная. Для её достижения нужны деньги на проведение реформ. И ещё нужны дополнительные деньги, чтобы предотвратить разворовывание бюджетных денег. Даром ничего не достаётся. Например, чтобы снизить налоги, необходимо сначала где-то раздобыть деньги для начального этапа налоговой реформы - чтобы не лопнул госбюджет.

 

[dav_poltava]

Полагаю, что навряд ли кто-нибудь ещё согласится с этим утверждением. Потому что по сути оно означает, что жить по лжи - это нормально. А я считаю, чти этo уродует мораль людей и разрушает экономику и государство.

Для выяснения кто из нас больше прав, можно прикрутить голосовалку с вопросом: "Хотите ли вы жить по лжи и считаете ли это нормальным?"

Совершенно верно, док.