Тема о коммунистах.

[Аскет]

пасиб на добром слове. Но это цитата из Веллера, а не моя.
Я тоже считаю, что он был абсолютно прав в этом утверждении

Я не только за приведенную цитату, а за грамотные расширенные ответы.
Как я понимаю у Вас гуманитарное образование (это мысли в слух).

 

[Oleg Kharkiv 2]

Я просто умиляюсь этой поверхностью и невежеством, открытие америки - превращение человека придаток машины. Это еще 18 век, Ламетри "Человек машина", это даже не марксизм.

Тезис Маркса - НРТ революционер похлеще Бланки.

Вопрос совершенно в другом. см Ильенкова "Об идолах и идеалах", там достатчно хорошо[/QUOTE

Габрук, а я просто еще раз утверждаюсь в мысли, что навешивание ярлыков и оценка личностных качеств оппонента - единственное ****** в споре "марксистов" типа Вас.

Цитата:
Учитывая, что руководить машинами можно очень малым кол-ом работников, то и обучение и профессиональный рост будет происходить для этого, малого кол-ва. Все остальные будут просто потреблять продукты цивилизации.
и как в этом случае возможен капитализм?
Покупать-то кто будет? прибавочную стоимость кто будет создавать?

Да не будут покупать, будут раздавать. Вы оглянитесь вокруг...Все больше и больше случаев когда крупному капиталу проще раздать продукт, чем вызвать социальные волнения( правда это не для нашей страны, у нас еще дикий капитализм). Посмотрите, кучи фондов, раздача продуктов, одежды, ночлежки, социальные пособия. Это пока для людей, так сказать, вне групп общества. Для "среднего" класса - это специальные кредитные программы, и т.п. Но очень вероятно то, что по мере роста накопления материальных продуктов, их унификации ( когда владение продуктом не будет иметь социального значения) будет происходить обесценивание денег. Потому как производить материальные продукты будет очень незначительное кол-во наемных рабочих, а им можно и некими привилегиями заплатить. Остальные же, превратятся в общество потребления. И единственная "прибавочная стоимость", которую "жадный капиталист" будет отбирать у них - это власть. Власть и подчинение - вот, что заменит деньги. Кажется фантастика? Общества пройдя путь от натурального обмена, вновь вернется к нему? Я полагаю, что да. Только вернется либо на уровне новой разновидности рабства, либо это действительно будет похоже на некий коммунизм. Я не претендую на истину в последней инстанции, я просто рассуждаю и не боюсь " не правильных", "не марксистских" выводов.

 

[Габрук]

Габрук, а я просто еще раз утверждаюсь в мысли, что навешивание ярлыков и оценка личностных качеств оппонента - единственное ****** в споре "марксистов" типа Вас.
Да не будут покупать, будут раздавать. Вы оглянитесь вокруг...Все больше и больше случаев когда крупному капиталу проще раздать продукт, чем вызвать социальные волнения( правда это не для нашей страны, у нас еще дикий капитализм). Посмотрите, кучи фондов, раздача продуктов, одежды, ночлежки, социальные пособия. Это пока для людей, так сказать, вне групп общества. Для "среднего" класса - это специальные кредитные программы, и т.п. Но очень вероятно то, что по мере роста накопления материальных продуктов, их унификации ( когда владение продуктом не будет иметь социального значения) будет происходить обесценивание денег. Потому как производить материальные продукты будет очень незначительное кол-во наемных рабочих, а им можно и некими привилегиями заплатить. Остальные же, превратятся в общество потребления. И единственная "прибавочная стоимость", которую "жадный капиталист" будет отбирать у них - это власть. Власть и подчинение - вот, что заменит деньги. Кажется фантастика? Общества пройдя путь от натурального обмена, вновь вернется к нему? Я полагаю, что да. Только вернется либо на уровне новой разновидности рабства, либо это действительно будет похоже на некий коммунизм. Я не претендую на истину в последней инстанции, я просто рассуждаю и не боюсь " не правильных", "не марксистских" выводов.

Какие ж тут ярлыки. Ты пишешь о превращении человека в придаток машин и утверждаешь, что в 19 веке марксисты об этом не имели понятия. В то время как этим вопросом задавался еще Ламетри, не говоря уже о Марксе. И эти вопросы у маркса решены.

Поэтому я и предложил тебе почитать книгу марксиста Эвальда Ильенкова "Об идолах и идеалах", где эти и другие вопросы, которые ты поднимаешь и которыми сам задаешся, расмотрены ...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

мы ее переиздавали несколько лет тому назад или здесь

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Куликов2005]

Это его мысль "о неизбежности всепланетного объединения человечества в справедливом коммунистическом обществе".

Есть какие-то возражения по поводу этой мысли?

Вы хотите жить в обществе, где нет классового равенства, то есть, где есть господа и их лакеи? Тогда позвольте спросить, а кем Вы ЛИЧНО мыслите себя в таком обществе? Господином? Лакеем?

а ты говоришь что " Марксу не принадлежит идея классовой борьбы и превращения ее в мировую революцию"

Это действительно идея НЕ Маркса. Это ТЕНДЕНЦИЯ мирового развития, которую подметил и Маркс в том числе.

Неужто Вы не видите, что борьба внутри общества разгорается по всему миру? Франция, арабские страны, Англия, США, Латинская Америка. у нас страсти накаляются...

Маркс был хорошим экономистом, но очень куевым социологом.

Улыбнуло... С какой точки зрения оцениваете Маркса как социолога?

Пока существует ******** Маслоу с человеческими потребностями и естественные различия людей между собой, в талантах, интеллекте, способностях и пр.

******** Маслоу представляет собой ни что иное, как РОСТ потребностей БУРЖУА (собственника-капиталиста). К другим классам эта ******** неприложима - абсурд получается. Так что ваше заявление "пока существует ******** Маслоу" полностью эквивалентно выражению "пока существует капитализм".

Пока существует сам социум, сообщество людей и сами межчеловеческие отношения как таковые - будет существовать и стратификационное (классовое) неравенство между ними. Поскольку такова структура человеческого общества.Оно так устроено, это его скелет.

Вы. наверное, плохо знаете историю. Какое существовало классовое неравенство в первобытные времена?

И опять Вы, как в случае "пирамиды БУРЖУАЗНЫХ потребностей Маслоу", буржуазное называете "человеческим". Напрягите фантазию, представьте себе общество, где не будет, например, отношений НАЙМА на работу, а будет "вступление в коллектив"? Чё тогда за страты будут неравные по возможностям и потребностям?

Единсвенно что человечество может в этом плане изменить, так это саму эту свою классовую структуру общества сделать социально справедливой, здоровой и гармонично-сосуществующей.

Для кого социално-справедливой и т.п.? Для элиты? Для простонародья? Для собственников? Для наемных трудящихся? Для кого классовая структура и классовая борьба должна быть "справедливой"? Для нанимателя. который хочет платить меньше или для наемника, который хочет получать больше?

 

[olkus]

Это мнение ФБР

Понимаете, меня "мнения" не очень интересуют. Мне,видите ли,факты подавай.

За ней будущее.

Хорошо.

автоматизация какбе ликвидирет пролетариат как класс.
что совсем не устраивает коммуниздов, потому как образованным и обеспеченным людям и так хорошо прямо сейчас, а не в светлом будущем.

Отлично сказано!!!

 

[Габрук]

Понимаете, меня "мнения" не очень интересуют. Мне,видите ли,факты подавай.


Хорошо.


Отлично сказано!!!

Так социологи американские подсчитали, что в современнм нам капиталистическом обществе - 1% владеет практически всеми ресурсами планеты, а талантливых, т.е. нормальных людей, на планете всего 6%.

Такая вот дискриминация получается .

Я им, этим американским социологам не верю, а вы?

 

[ТимуркаКолбаса]

автоматизация какбе ликвидирет пролетариат как класс...

Нынешняя несовершенная автоматизация просто опускает ИТР, который ее лелеет и вознюхивает (читай разрабатывает и обслуживает) до уровня пролетариев. Да и чтобы электрослесарю 6-й разряд получить - ныне без ВО - просто никак

Так социологи американские подсчитали, что в современнм нам капиталистическом обществе - 1% владеет практически всеми ресурсами планеты, а талантливых, т.е. нормальных людей, на планете всего 6%.

Такая вот дискриминация получается .

Я им, этим американским социологам не верю, а вы?

Поподробнее про градацию ресурсов планеты на интеллектуальные, технологические и сырьевые - пожалуйста

И про "шарящих" 6% назвиздели. Около 1.0-1.2(1.5 в идеале)% их ныне. То мож про прошлый век статистика???

 

[tuoma]

"диктатура пролетариата" вестимо

и что? когда существует диктатура пролетариата, а когда упраздняются классы?
ответь сам на эти вопросы без ерничанья и не будешь выглядеть глупо.

 

[dr_mousefly]

Да и чтобы электрослесарю 6-й разряд получить - ныне без ВО - просто никак

а вот это уже совсем не тот "пролетариат",
на ******ь и нищебродство которого расчитано коммунистическое "учение".

и что? когда существует диктатура пролетариата, а когда упраздняются классы?
ответь сам на эти вопросы без ерничанья и не будешь выглядеть глупо.

"никогда" на оба вопроса.

 

[Габрук]

а вот это уже совсем не тот "пролетариат",
на ******ь и нищебродство которого расчитано коммунистическое "учение".



"никогда" на оба вопроса.

Ага, то нету пролетариата, то не тот пролетарит

Пока есть капитал и общественное разделение труда, будет существовать пролетариат.

Капитал без пролетарита не существует, это аксиома.

Уничтожим частную собственность (капитал) и разделение труда, уничтожим и ненавистный вам пролетарита, но не раньше.

 

[bumb]

классы есть. иногда их еще стратами называют.
А вот классовая борьба&мирровая революция есть бред возмущеннго разума, ибо
1. общество единый организм, разделенный на классы, так же как организм на органы. И устраивать в нем классовую борьбу так же "разумно", как провоцировать войну почек с печенью, например.
Это всегда оканчивается гражданской войной, морем крови и человеческими потерями.
вы реально такой борьбы желаете?
3.классы, они же страты не являются статичными.Поскольку законы стратификации никто не отменял и социальные лифты работают. С той или иной интенсивностью, но они есть.
на практике сие значит, что если ваша изначальная классовая принадлежность - пролетарий, вы не можете сделать именно свой класс гегемоном, как то обещалось в марксистской идеологии, вы всего лишь поломаете существующую систему классовых отношений а взамен сотворите свою. В результате чего произойдет всего лишь смена элит.
НО сама структура, само классовое неравенство сохранится.
То есть, по сути - пролетарии уничтожат своего классового врага - аристократию, например. НО социально равного общества (социализма) это все равно не даст. Просто качественно поменяет сосав провласной элиты.Бывшее пролетарии займут место под солнцем, ранее принадлежавшее аристократам. При этом, они, по факту сами перестанут быть классом именно пролетариев они станут новым господствующим классом - номенклатурой, местной "элитой" и никакого социализма с коммунизмом - все равно не случиццо.
Вы, когда говорите о коммунизме с социализмом, на эти грабли в идеологии наступаете постоянно.
Вероятно, это у вас уже традиция-с

Поверхностно мыслите. Не более того.
Допустим, пролетарий уничтожил аристократию, и сам занял место под солнцем, становясь потихоньку аристократом.
Но ведь процесс уже совершился. Ведь не просто так в мире тенденция на права человека. Потому что аристократы знают, что если народ разнервничается, до гельятины не далеко. Бывает когда новая аристократия теряет меру, и ее имеющийся пролетарий уничтожает в точке кипения.
Но это процессы стихийные. И пока они привели всего лишь к наступанию на одни и теже грабли.
А коммунизм дает ответ как эти процессы отладить и нормально запустить. Пока не получается, возможно не дозрели. Но то что еще будут попытки - это факт.
По поводу революций даже не успокаивайте себя. Потому что без них, и затем переходящих в гражданскую войну, ничего кардинально сменить нельзя. Можно закрасить, но не сменить.


По поводу человеческих потерь. Не нужно здесь из себя невинную девочку строить. Потому что без войны народ отстреливают, уничтожают фальсификатами, рушат судьбы. Единственно что это происходит медленно. Так может лутше вырвать с корнем один раз, и на долго?

 

[Сева]

бОРЬБА ЕСТЬ! Причем она касается и самих буржуа(промышленных) и буржуа (финансовых). Они воюют между собой. При потере(рейдерский захват-ли , невозврат кредита) бизнеса собственника оставят управляющим. Хозяин будет финансист. Кто теперь управляющий?

 

[tuoma]

"никогда" на оба вопроса.

никогда не говори "никогда"

 

[Габрук]

Еще раз. Буржуазия до Маркса. смотри хотя бы Тьери или Гизо, во время Великой Французской буржуазной революции выдвинули идею борьбы класов , мирового господства буржуазии и средством достижения этого госоподства буржуа над феодалами, рассматривали именно революцию. Те же наполеоновские войны и поход Наполеона в Россию рассматривался как освобождение граждан от феодального рабства Европы и России...

лозунг этой ВФБР - "Свобода, равенство, братсво"

На чем настаивает Маркс. Он настаивает, что разрешения противоречий между классами не заканчивается с установлением мирового господства буржуазии (сегодня весь мир - это капиталистический синдикат), возможно лишь при полном уничтожении класов, т.е. общественного разделения труда и товарно денежных отношений.

Для того, чтобы то, что в свое время декларировала революционная буржуазия и что осталоль лишь на уровне формального - буржуазного права (кстати, это понимал уже Джамбатисто Викко, еще в 18 столетии, умнейший мужик , как и Спиноза) стало действительностью, необходимо уничтожить классы вообще (общественное разделение труда) и товарно денежные отношение вообще , т.е. уничтожить как все формы насилия и принуждения к труду , так и воспроизводство (образование и воспитание человека) в форме профессионального ******а,


А для этого и понадобиться определнный истрический период, и этот период перехода по мнению маркса, не может быть не чем инным как диктатурой пролетарита.

Только тода, те вещи: установления мирового царства свободы, равенства и братсва, которые сама революционная буржуазия задекларировала еще во время своей юности и совершенно забыла во время ГМК, станут обьективной реальностью, а не формальностью...

 

[Сева]

...царства свободы, равенства и братства...

Это лозунг буржуазной революции!
На самом деле свобода и равенство исключают друг друга.
Равенство исключает свободу, а свобода-равенство....

 

[bumb]

она утопична.




Но с тех пор человечество в развитии своей цивилизации ушло далеко вперед.И научилось использовать, классовую структуру в том числе - себе во благо. И она, в развитых обществах уже не является строгой иерархией, в которой одни классы паразитируют на других, или эксплуатируют оные. Нет этого больше в обществах цивилизованных.Структура, разделение - осталось, но вот роль классов, их значение для общества изменились
Да, высший слой — это элитарное меньшинство населения, но контроль его богатства - осуществляется через систему налогообложения.Это закреплено на уровне законодательном. Любой из этой вот элиты - подконтролен в своих доходах, расходах и пр. Средний слой — это слой людей, занимающих промежуточное положение между полюсами социальной иерархии. Их сближает уровень дохода, характер потребления, стиль жизни, фундаментальные ценности. По ряду признаков (образование, род занятий, доход и т.д.) данный слой также дифференцирован. Но, несмотря на это, он является основным слоем, который стабилизирует и цементирует все общество. Чем больше этот слой количественно, тем успешнее и надежнее он может нейтрализовать крайности высшего и низшего слоя. Сознательная забота о среднем слое со стороны государства является залогом стабильности общества. Средний класс.

Ничего человечество не придумало. Единственное что может и придумало, так это интервенция руками соотечественников захватываемого государства. Не более того. Естественно что в цивилизованной Европе прямую интервенцию не поддержат. Но то что происходят захваты рынков "цивилизованными" средствами - это факт. Возмем к примеру Украину, как полуколониальное гос-во.
По поводу элиты запада, которая гуманна и справедлива, так это чушь. Не будь таких стран как наша, за счет которых можно жить, они бы показали настоящий свой оскал. А так им приходится давать своим жить, при этом грабя других.

 

[dr_mousefly]

никогда не говори "никогда"

всем *****

Он настаивает, что разрешения противоречий между классами не заканчивается с установлением мирового господства буржуазии (сегодня весь мир - это капиталистический синдикат), возможно лишь при полном уничтожении класов, т.е. общественного разделения труда и товарно денежных отношений.

чудесно. разрешаем противоречие путем уничтожения и перемешивания противоречащих в одном флаконе.
женская логика на марше.

 

[Габрук]

sivanmy, к необходимости построения коммунистического общества, люди приходят по разному.

Я исхожу в своих убеждениях из следующего научного факта, который теоретически и экспериментально (работы Соколняского и Мещерякова) был разработан и доказан "харьковской" школой советских психологов , это Выгодский -Леонтьев - Лурия - Соколянский- Мещеряков ...), что человеческие способности это на 100% продукт воспитания и образования. Даже такой феномен, как пространственно ориентирвочная деятельность, на базе которой формируется психика вообще и которая у животных врожденная у человека формируется в процессе совместно-разделенной деятельност воспитателя и вопитаника.

И второе, что именно талант, т.е. способность человека без трагедии овладевать различными способами человеческой деятельности опредмеченной в культуре, является нормой развития личности индивидуума.

Доказав. что талант норма развития личности, а человеческие способности - это 100% результат воспитания и образования, ученные убедили меня в том, что коммунизм это обьективная реальность.

Что мешает чтобы эти научные открытия психологов школы Выгодского стали обьективной реальностью? Частная собственность и общественное разделение труда.

При чем, что очень важно и на что мало кто обращает внимание, производство вообще, в частности капиталистическое производство , это не просто производство товаров, это есть производство самого человека в определенных условиях и форме. Так вот, итогом капиталистического производства является проиводство и вопроизвдство частичного, одностороннего и ограниченого , т.е. професионального ******а, который даже заинтересован в своем ******изме в силу конкуренции и востребованости на рынкею

Совершенно ясно, что с таким человеком новое общество не построишь, поэтому помимо диктатуры пролетарита и НТР, понадобиться еще и культурная революция, где всеобщее высшее образование , но на базе открытий Выгодского - макаренко - Ильенкова, является необходимым условием развития как общества так и человека.

Для этого как говорил Спиноза, он кстати был всего лишь шлифовщиком линз , нужно :


„Не смеяться, не плакать, не клясть, а ПОНИМАТЬ!!!!“

 

[Сева]

yBA01emZ0dw&feature=player_embedded#!

Власть финансистов- катастрофа!

 

[tuoma]

всем *****

ну если ты уже "все", то тогда да, *****, а лучше *****