Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[kulin]

и потому логично, что законы установлены...хоть я и понимаю ваше сопротивление этой мысли

Тадам!!!

 

[taPOLKA]

Так я раньше цитировал про кости из Библии.
Кто ж вам дохтур шо вы там читаете, там пропускаете, там додумываете...


1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2 и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".
12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь

а рассказать чего кости говорят, что значит открыть гробы и при этом валяться костями на поверхности поля,
и какое отношение это имеет к обсуждаемому ранее воскрешению умерших сможете?

Какую галиматью понаписывали, ту и цитировал. Давно для вас тексты из Библии галиматья?

а я до сих пор о ваших словах писала, которые никак не связаны с текстом Библии

 

[martyshkin]

а рассказать чего кости говорят

Я не расказывал, что кости говорят, что ползают - да, было дело. С отсылкой на текст. А кто вам говорил, что кости говорят - так к нему и претензии...

что значит открыть гробы и при этом валяться костями на поверхности поля,
и какое отношение это имеет к обсуждаемому ранее воскрешению умерших сможете?

Не знаю, а вы сможете?
И какое это отношение имеет к ранее написаному?

а я до сих пор о ваших словах писала, которые никак не связаны с текстом Библии

Тоесть, я вам с цитатами про Фому, а вы мне про Ерему. Попутно рассказывая, что в Библии ничего про Фому нету... Отлично, что ж.

 

[martyshkin]

и потому логично, что законы установлены...хоть я и понимаю ваше сопротивление этой мысли

И какая ж причина этого сопротивления?

 

[martyshkin]

Дальше барабанная дробь, или нервная мелодия как в ужастике.

Скорее это будет утренний туман, рассеявшийся без следа...

 

[martyshkin]

и потому логично, что законы установлены...хоть я и понимаю ваше сопротивление этой мысли

Паждите.
Пока проглядываются такие варианты - прямое создание всего - своей волей. И создание закономерностей, по которым уже всё создалось. В случае с Иеговой как было?

 

[martyshkin]

не, такое мне и мой сын при необходимости объяснит (...)

Я всего лишь спрашиваю расцениваете вы это случайностью или закономерностью?

Закономерность - это всё из чего-то произошло и все имеет причину. Это возможно в случае с законами в научном понимании. Каждый закон возник закономерно из предыдущих законов... У каждого закона есть причина - он закономерное следствие работы других законов.

В случае с Иеговой эта закономерность и причинность теряются.
Во первых - теряется причинность возникновения Иеговы - по условию. Он был всегда - это не причина его появления.
Во вторых - теряется закономерность возникновения закономерностей - так Иегова решил однажды. Вот никаких законов нет и в следующий момент - бац и они появились. В этом появлении нет закономерности.

А в следующий момент он решил иначе. Ему закономерности не указ и его действиям. Поэтому следующие закономерности так же не вытекают из чего-то ранее закономерного, только желание Иеговы. Такие дела.

Или он подчиняется каким-то закономерностям?

 

[Gully]

То, что в природе всё согласовано и вероятность случайностей крайне мала (как по мне, чисто с "высоты" времени, которое человек способен осознать) - это не есть доказательство, что кто-то задизайнил это, как минимум, в одиночку. И уж тем более не связано это с откопанными свитками, сделанными людьми пару тыс. лет назад.

Идея высшего разума понятна, проста, а главное привлекательна - объясняет всё и сразу, одним предложением, думать не надо прям совсем. На любой вопрос есть универсальный ответ. Жалко, что доказать никто не смог пока...

Я соглашусь с тем, что возможности человека ограничены и "высотой времени" и тем, что человек не располагает абсолютным знанием. Но все же у людей есть необходимый ресурс, потенциал и возможности для сбора информации, накапливания знаний и ****иза.
Не соглашусь только с тем, что "думать не надо прям совсем".
Библия наоборот осуждает "недумание".
Идея Высшего Разума действительно проста, понятна и чего там скрывать - логична.
Но эта идея влечет за собой целый паровоз вытекающих следствий. И вот сами эти следствия как раз не всем по душе.
И действительно - кому захочется признавать власть Высшего Разума, подчиняться этой власти, соответствовать каким-то правилам, если можно все приписать случаю, и тогда нет никаких обязательств, никто никому не должен, даже спасибо говорить некому. Ведь за происхождением жизни никто не стоит. Очень удобно.
Поэтому многие люди так усердно стараются доказать нереальную версию о том, якобы все возникло случайно.
Такие люди могут думать что они приобретают свободу и независимость, но на самом деле являются рабами заблуждения.
Признание правды всегда ставит человека в более выгодное положение, по сравнению с теми, кто сознательно или неосознанно обманывает себя.

А чего цитату полностью не вставили? Там же и ответ был сразу... Если бог - источник энергии всего, бесконечный и неизмеримый, то физику к этой сказке приплетать нет смысла. Да и последующие выводы, если идут от данного постулата, прийдётся выкинуть ибо ложны.

Ну как же?
Без физики никуда.
Что такое физика?
ФИЗИКА - Основная наука естествознания о свойствах и строении материи, о формах её движения и изменения, об общих закономерностях явлений неорганической природы.
Эта наука знакомит человека с закономерностями, которые были предусмотрены, установлены и реализованы Законодателем.
Она показывает взаимосвязи.
Люди, ученые-физики лишь приоткрывают завесу и констатируют факт существования и взаимодействия законов физики, и устанавливают принцип их действия.
Они вынуждены признать их пользу, несмотря на то, что законы эти в чем-то ограничивают возможности людей.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Я что - такой сложный вопрос задала относительно того, на сколько процентов вы мужчина?

Понятно, что собеседник играет словами. Но суть в чём, пол у него один и правда по этому вопрсу тоже одно. Вопрос - если он/она напишет что-то, например "я девочка", это станет сразу подтверждённой истиной? Даже если фотку пришлёт, есть шанс, что не свою. Это всё был намёк...

Ну наконец-то!
Вы единственный человек который понял то, что я пытаюсь донести.
Правда - одна.
Даже если кто-то будучи мужчиной, напишет что он женщина, - это не изменит правды.
Даже если по какому-то вопросу будет двести разных мнений то все равно объективная правда будет одна. Возможно она будет среди этих двести мнений, а возможно и нет.
Ваш намек я поняла,но пока мы разбираемся в вопросе - может ли существовать две правды по одному вопросу.

 

[Gully]

Я вообще без понятия, что там как куда.
Но какбы вы же говорили, что наука и Библия одинаково описывают процесс создания мира? Правильно я понял?

Скорее они взаимодополняют друг друга.

Так непонятно с чем вы спорите... Законы были всегда - и всё понятно... Другое дело, что бог к ним ни при чем.

Странную позицию вы выбрали.
В последнее время вы активно открещиваетесь от того, что все возникло случайно и что все само произошло, но в тоже время активно настаиваете, что законы установились сами. А давайте сделаем так: я пока не стану опровергать вашу версию. Просто выслушаю вас дальше.
Итак: Законы установились сами, придумали себя тоже сами, и сами пошли рулить по белу свету. Вернее нет. Просто - пошли рулить пока без бела света. Шо было потом? Как появился белый свет? Как дошло дело до атомов - до их самообразования? И как развивались события дальше? То что за этим НИКТО не стоит я уже четко усвоила.
Просто интересно - какую идею вы отстаиваете.

 

[Gully]

Так и у нас на кухне не борщ. И уж темболее он не связан с появлением Вселенной.

Верно. Борщ не связан.
Говорят бульен там командовал парадом

 

[kulin]

Даже если по какому-то вопросу будет двести разных мнений то все равно объективная правда будет одна. Возможно она будет среди этих двести мнений, а возможно и нет.

А возможно мы не знаем/не понимаем вопрос, или вопрос не содержит ответа, или задан с возможностью разного трактования?

 

[Gully]

Ну если там оттепель сама пошла, то почему она сейчас пошла не сама?

Потому что одинаковые следствия могут быть у разных причин.

НУ вы ж не выставили перечень услуг, приходится наугад...

Ну теперь будете знать

Взялись и состоят - это одно и то же? Я там выше шото такое умное написал по этому поводу. Про курей и динозваров.

Меня сбило с толку ваше высказывание о том, что молекулы из атомов, атомы из молекул.
Известно что молекулы состоят из атомов. Поскольку в своем высказывании вы вообще не использовали никакого глагола (ни взялись, ни состоят), то я пытаясь понять - что вы хотите донести, начала разбираться со смыслом сказанного вами, и остановилась на глаголе "состоят". Потому что действительно так и есть - что касается молекул, состоящих из атомов. Но вот что касается обратной формулировки, то хоть состоят, атомы из молекул, хоть взялись - ни то ни другое не подходит.
Что вы имели ввиду мне до сих пор не ясно.
Вы говорите о чем угодно, - о курах, о динозаврах, только не о том, что я у вас спрашиваю.

Ну а так всё нормально? Всё взялось из атомов... А не из слова.

Все нормально. Не считая главного вопроса, который до сих пор открыт - откуда взялись атомы?

Что нелогичного нашли вы в этом примере?
Просто ваше "фу" - как аргумент не прокатит

Та в том-то и дело, что писал-писал, а оно всё мимо.

Видимо писали, но письма ваши не дошли

 

[Gully]

Тоесть - когда говорят о духовности - то говорят и о материи, как об особой форме энергии.

Не очень я поняла ваш полет мысли.

 

[Gully]

Вы ни разу не обосновали свое представление о происхождении законов физики.

Сообщение от martyshkin
А вы разве просили?

Да. И опять прошу.

Чем вам пример с котами не понравился? Шо они и сами собою появляются, не только по воле человека. Вы ш с борщем носитесь - потому шо борща неможет быть без человека. Вот вам котики - могут появляться без человека. Грибы туда же, уголь каменный в эту же топку.

Та причем тут - не понравился.
Вы сравниваете появление законов с проявлением законов.
Это разные вещи.

 

[Gully]

Булькало сильно.

Вы аккуратнее с дозировкой. Не переБОРЩите

Джули, я в вас верю.

Это вдохновляет.

 

[Udjine]

в таком случае, вам всего лишь осталось сверить любое уточненное/неуточненное понимание и сравнить с написанным

То, что Вы мне приписываете часто слова, которые я не говорил, уже сверял с библией - врать нехорошо. Но не помогает пока, Вы на практике в жизни её не признаёте, получается, потому что.

А Вы, похоже, в принципе не в состоянии осознать, что люди разные и для тех, для кого библия остаётся недоказанной, "аргументы" из неё равны нулю?

вы так и не удосужились уточнить не путаете ли обсуждение длительности рода еще с чем-то...

Я привёл факт обмана башней своих адептов. То, что враньё называется организацией "новым уточнённым пониманием" не меняет ничего, а главное последствий, так как никто не говорил "мы понимаем скорее всего так", говорили "истина вот такая вот, 100%". Так можно с любым враньём поступить.

Как пример:
(В милиции)
- я знаю 100%, что Бедон продаёт ******* и травку на районе
(После оперативно-следственных мероприятий)
- проверили, ничего не нашли
- ну извините, тут у меня просто чуть более уточнённая информация появилась

А это, на самом деле, дача ложных показаний = враньё...

и че- и че?
вот прям Антэрэсно стало: что вы этим хотели сказать?

Кроме очевидного вранья, о том, что "никакие даты никогда никто не называл"? И чё, шо нипанятна?

и что, вы прям ВСЮ историю организации проанализировали и на предмет соответствия также?

Те факты, что известны, весьма любопытны.

ну, и я тоже ...и что с того?
Мы ж не о ком/о чем? Или уже меняем угол зрения?

Ну так я всё об организации стараюсь, а Вас всё на личности тянет и на вопросы не отвечаете. Так сколько лет там нужно было писания изучать организации, чтобы понять, что курить - плохо? Напомню, с 1881 вещает рупор партии. В каком году с курением завязали?

 

[Udjine]

Я соглашусь с тем, что возможности человека ограничены и "высотой времени" и тем, что человек не располагает абсолютным знанием. Но все же у людей есть необходимый ресурс, потенциал и возможности для сбора информации, накапливания знаний и ****иза.
Не соглашусь только с тем, что "думать не надо прям совсем".
Библия наоборот осуждает "недумание".
Идея Высшего Разума действительно проста, понятна и чего там скрывать - логична.
Но эта идея влечет за собой целый паровоз вытекающих следствий. И вот сами эти следствия как раз не всем по душе.
И действительно - кому захочется признавать власть Высшего Разума, подчиняться этой власти, соответствовать каким-то правилам, если можно все приписать случаю, и тогда нет никаких обязательств, никто никому не должен, даже спасибо говорить некому. Ведь за происхождением жизни никто не стоит. Очень удобно.
Поэтому многие люди так усердно стараются доказать нереальную версию о том, якобы все возникло случайно.
Такие люди могут думать что они приобретают свободу и независимость, но на самом деле являются рабами заблуждения.
Признание правды всегда ставит человека в более выгодное положение, по сравнению с теми, кто сознательно или неосознанно обманывает себя.

Неплохо сказано, но ключик не выделен. Главное - что считать правдой. Ну и в случае с религией, как в принципе и с остальными теориями, пока что действительно только считать, а не знать. У одних звеньев в цепи не хватает, у других вероятности не сходятся, третьи доказать ничего не могут и т.д.

Ну как же?
Без физики никуда.
Что такое физика?
ФИЗИКА - Основная наука естествознания о свойствах и строении материи, о формах её движения и изменения, об общих закономерностях явлений неорганической природы.
Эта наука знакомит человека с закономерностями, которые были предусмотрены, установлены и реализованы Законодателем.
Она показывает взаимосвязи.
Люди, ученые-физики лишь приоткрывают завесу и констатируют факт существования и взаимодействия законов физики, и устанавливают принцип их действия.
Они вынуждены признать их пользу, несмотря на то, что законы эти в чем-то ограничивают возможности людей.

Ну вот кто и как установил, и каким составом таки неясно, но в идею бесконечных источников физику таки впутывать не надо, а то "дебет с кредитом не сойдётся"

 

[Gully]

Могу и объяснить тот каламбур научно.
Молекулы взялись из атомов? Это понятно?
А атомы из молекул можно взять, как ложку борща из кастрюли?
Но оно того не стоило, думаю, это объяснение.

Правильно думаете.
Такое объяснение вообще не стоило приводить.
Во первых потому, что молекулы действительно состоят из атомов. А не взялись из них. И между этими глаголами есть принципиальная разница. Да вы и сами в курсе.

Так не было бы ничего другого ввиду невозможности. Законы физики ограничивают такую возможность.

Какие именно законы физики ограничивают такую возможность?

Например Закон Ньютона, описывающий гравитационное взаимодействие.

....Если бы расширение происходило на одну триллионную медленнее, то уже приблизительно в первый миллиард лет существования Вселенной гравитационные силы заставили бы ее сжаться.

А вас интересуют подробности? Насчет того, что Бог все создал - замечаний и возражений нет?

А у вас насчет гномов есть замечания с возражениями? Вам подробности нужны о создании гномами всего?

Конечно есть. Я уже высказывала вам его.
Первое и пока что единственное замечание:
Гномы нигде не приписывают себе роль творца.
Так что на этом можно закончить с гномами.
Я понимаю что вам не выгодно и не удобно - съезжать не на что будет. Но давайте уже по взрослому разговаривать дальше.

Всё на том же, на том, что всё идет так, как к ктому его толкают законы физики. И чья-то воля тут не то, что ни причем, а совсем-совсем ни при чем. Ну, во всяком случае есть веские основания так считать.

Ну.... и почему вы остановились на самом интересном?
Основания веские есть, но тока вы не проболтаетесь?
Или как понимать ваш неоконченный рассказ?

Как это, если сначала все жилди вечно, а потом перестали. Поменялись законы?

Да. Кое что поменялось. Опять таки - не с бухты барахты, а согласованно с другими законами.
Был нарушен закон, который предусматривал смерть, как последствие пренебрежения этого закона. И вот результат. Право вечной жизни было утрачено.

 

[Gully]

Что вы имеете ввиду? Если это заказ на потоп, то это не ко мне.

Я имею ввиду что давайте закончим вопрос относительно происхождения людей и материального мира.

Просто положил предел раннее установленной возможности постоянного процесса обновления организма

.

Тоесть подредактировал законы таким образом, что периоды распада молекул стали меньшими в бесконечное число раз. Была вечность на неразпад молекул, а тут клетки стали постоянно распадаться и новые рождаться. Жизнь забурлиа. Так что еще непонятно, кто ее создал - бог, или Адам.

Ну хоть не гномы. Уже легче.

Ну так это скорее созвучно со словами Сатаны, который сказал еве, что: "нет, не умрете" А он известный обманщик. Так что идея липовая.

Ну это созвучно и с вашими словами о вечной жизни. Так что еще неизвесно, чьи слова липа.

Только вы созвучие с дисгармонией попутали.
Ну... с кем не бывает....

Ну давайте по крупицам собирать - что вы писали. Как счас помню - писали про то, что все взаимодействует во Вселенной по законам, которые сами себя придумали и сами себя установили. Потом химические элементы, которые возникли ниоткуда, вернее (молекулы из атомов, а атомы из молекул так что и концов не найдешь). В общем они начали взаимодействовать и соединяться и причем условия в аккурат ни с того ни с сего самосоздались благоприятные.

Вот до этого выделеннного момента всё было правильно, пока вас не понесло опять в мир иллюзий и розовых единорогов. Имею право так говорить, потому что только сегодня раз пять обьяснял, что такая формулировака не имеет отношения ни ко мне, ни к науке. Но у вас, видимо, точно дырочка, через какую выходит входящая информация мимо ячеек памяти.

Вы, когда объясняли все эти раз пять, о том, чего наука не учит о происхождении жизни, забыли рассказать главное: чему она учит.

Есть случай, есть замысел. Третьего варианта нет. Или вы знаете третий? Замысел вы отрицаете. Значит остается случай.

И вы знаете третий вариант. Но он вам не интересен по каким-то непонятным причинам.

Нет. Третий вариант мне незнаком.
По видимому и вам тоже.
Так что пока, на сегодняшний день, до тех пор пока вы не озвучите третий вариант версии о происхождении жизни подведем итоги:
Второй вариант, (вариант Случайного совпадения и возникновения из ничего) - вы сами от него отреклись, да и я не вижу в нем ничего здравого.
Остается первый - самый простой и самый логичный. Это вариант Разумного замысла Творца.