Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[Gully]

Есть масса определений.

Приведите мне, пожалуйста пару-тройку определений, где сказано что личность понятие относительное.

По вашему понятию - человек является личностью?

У Вас просто талант-создавать свой контекст.Бедная Библия

Спасибо за комплимент, но он не заслуженный.
Пример насчет Деда Мороза настолько прозрачен, что в контексте не нуждался.

Конечно.Бог,каким вы его описываете,запросто.И ведь допустил же!

Бог, каким я Его описываю (а именно, мудрым, справедливым, любящим, не искушающим злом) допустил записать Иакову правдивую о Нем информацию, а именно:
Иакова 1:3 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Вы согласны с информацией о Боге, записанной в Библии?

А оно и не перевернулось.Так,проясняется что-то..

Наверное меня сбила с толку ваша фраза:

Вот и я так раньше думал.

Разве она не подразумевает изменение взглядов?

Сообщение от Gully
Так вы не верите в предопределение?
Нет.

Ясно. Что дело темно.
Наступил какой-то момент и вы начали воспринимать предопределение как факт. Что повлияло - вы сказать не можете.
Подвергать ****изу не собираетесь, но тем не менее предопределение пропагандируете.

Каждому-своё.Можно предположить

Вы предлагаете опереться на предположение? На предположение, которое со временем воспринимать как факт? Я не согласна.

То есть Вы стояли и выбирали-увлечься делами или задуматься,да?

Да.

Ну да...

Как понимать ваше "ну да..." Что вы согласны с двумя противоположными взглядами? Или с одним согласны, с другим не согласны?

Да,Создатель.

Как вы считаете - обязательно ли для Создателя наличие разума?

Небольшие изменения в переводе-и контекст послушно выстраивается в нужном Вам направлении.Вы пробовали сверяться с подстрочным переводом?

Во первых - я вам сознательно не приводила ПНМ (Перевод Нового мира) изданный Свидетелями Иеговы.
Привела Современный перевод, перевод Кузнецовой.
Зачем вы приписываете мне, что я выстраиваю контекст в нужном направлении?
Я просто привела контекст. Привела его, потому что мне интересна и важна правда. Я не желаю обманывать себя.
А вы почему так болезненно реагируете на контекст? В любом переводе, включая и Синодальный, обобщающий 31 стих проясняет предмет нашего с вами спора.
Также и в подстрочнике.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Своим,конечно.

Своим, т.е. человеческим?
Напомню наш разговор:

Конечно соответствуют,поскольку противоположны они только в "понимании" человека.

А чьим пониманием вы постигли это понимание?

Своим,конечно.

Выходит что ваше человеческое понимание правильное. А мое понимание неправильное, потому что оно человеческое.....

В сердце,где же ещё?

Ну еще в разуме бывают "прописи" - как вариант
А вообще по поводу сердца в Библии сказано:
Иеремия 17:9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?

Так что полагаться в своих суждениях только на сердце, пренебрегая разумом - весьма скользкий путь.

Знакомый лозунг.Человеческое,оно и есть-человеческое.

Т.е. вы признаете, что есть человеческое, а есть Божье. И то, что человеческое от Бога не исходит. Верно?

На основании чего Вы решили,что Евангелие от Матфея написал Матфей?Чтобы я мог серьёзно относится к нем,как к очевидцу.

А я первая у вас спросила
Вы сказали:

Я уже говорил-автор Евангелия от Матфея не знал Иисуса лично

Вначале вы приведите доказательства этому утверждению.

Бог создаёт и форму и пользователя формы

Форму создал производитель форм. Не надо перекручивать факты.
В наглядном примере, который я вам привела форму создал производитель. А пользователь испортил форму, потому что использовал ее не по назначению - буквально нарушив инструкцию производителя. Вина пользователя очевидна. По закону - к производителю никаких претензий.
Вы согласны с этим? Вы согласны с законом, или в вашем мире иллюзий другие правила?

Вы это заявляете,как очевидец тех событий.Создатель не озвучивает,а осуществляет.Но Вы продолжайте так считать.

Нет, я это заявляю, как читатель Библии.
Создатель человека озвучил в Своем слове свою логику. В понятной доступной форме. И вы не можете отрицать это факт.
По вопросу, который мы затронули там сказано:
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоимРазве можно сделать вывод из этих слов, что Бог приемлет любовь, которая исходит от человека не по доброй воле?

От чего деталь-то?

Деталь от пазла. Пазл - это общая картина нашего разговора о фараоне и о Боге.

Из Ваших трактований Библии выходит,что Бог много,чего не знает.Поэтому затрудняюсь ответить.

А просто берите и читайте Библию, вместо того чтобы неправильно трактовать мои трактования. А то получается испорченный телефон.
В Библии по этому поводу вот что говорится:

Иеремия 9:10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.
Трактуйте сами. Я молчу. Но мне будет интересно, как вы будете это трактовать.

Только сейчас?Мне уже давненько...

Вот. А я наивная.... Для вас это всего лишь игра. Вместо "купи слона" вы говорите "все предопределено". Я тут распинаюсь, а вы просто балуетесь.

Да.

Я спросила: "Вы искренне рады или по предопределению" Ваш ответ "да" меня привел в недоумение.

Приходит на ум только "разочаровался в своём представлении Бога"...

Та не напрягайтесь. Безумец разочаровался в Боге, и сказал что Бога нет?
И поэтому нужно согласиться с безумцем, потому что в Библии написано мнение безумца? А то что эту мысль выдвинул безумец - это не приводит вас к мысли не доверять безумному? Жаль.

Ну да,это Дед Мороз переоделся родителями,чтобы сбить с толку!

Ну это же вы настаиваете на существовании Деда мороза (предопределении). Вот вам и приходиться выдвигать подобные нелепые утверждения: якобы свободы воли нет, потому что вам так в какой-то момент жизни начало казаться.

Почему я обязательно должен был радоваться или огорчаться?Я сказал,что чувствовал.

Хорошо. Допустим первая ваша эмоция была в том, что вас это заинтриговало.
Что вы испытываете сейчас - радость от понимания того, что Бог все за вас предопределил, что вы ни на что не можете повлиять, что вам не за что себя уважать, и не уважать тоже не за что; или вас огорчило то, что вы осознали свою несостоятельность, безвольность и неспособность чего-то добиться своим умом, силами, знаниями.

Тем,что Вы приписываете мне свои домыслы касаемо моей "теории".

Исправьте мои домыслы.
Поскольку ваша теория основана на ваших сердечных ощущениях, а не является прописной истиной, то мне очень сложно ее не то что постичь, а и просто - разобраться.

Зразу за забором.

А-а-а... за тем забором, на котором было написано, что "духовный рост находится за пределами личности"?

Повторю,что мне нужна ясность,чтобы соглашаться или не соглашаться.

В словах Иакова есть ясность, нет даже намека на неясность, но вы хотите видеть в его словах неясность, из-за этого вам не ясно.

Нет,конечно.Откуда вы знаете-что знали люди в те времена?Очевидец?

Все гораздо прозаичнее. Я читатель Библии. Инфу о прошлом черпаю оттуда.

 

[taPOLKA]

А меня впечатлило, как Случайный прохожий в случае с зонтом обозначил это "предопределением от Бога", а в случае с крестом по голове -нет...
С чего бы это, ведь во втором случае логичней утверждать, что получить крестом по голове для того, чтобы уверовать куда "предопределеннее" ...

 

[Gully]

А меня впечатлило, как Случайный прохожий в случае с зонтом обозначил это "предопределением от Бога", а в случае с крестом по голове -нет...
С чего бы это, ведь во втором случае логичней утверждать, что получить крестом по голове для того, чтобы уверовать куда "предопределеннее" ...

А я вообще от всего разговора под впечатлением.

 

[Случайный прохожий]

Приведите мне, пожалуйста пару-тройку определений, где сказано что личность понятие относительное.
По вашему понятию - человек является личностью?

"Личность — человек как сознательное, разумное существо, обладающее речью и способностью к трудовой деятельности. Вне общества Личности нет, так как каждый человек формируется как Личность только в обществе, коллективе и проявляется в общении с другими людьми."
"Личность — сложное психическое многоуровневое образование, одной из центральных бессознательных функций которого является формирование границ «Я», обеспечивающих обособление и связь с внешним миром"
"Сердцем Личности является её эгоизм. Эгоизм — себялюбие, предпочтение своих личных интересов интересам других (словарь Ушакова)."
Человек считает себя личностью.

Пример насчет Деда Мороза настолько прозрачен, что в контексте не нуждался.

Контекст-это смысловая основа,а не сопутствующие комментарии.Таким образом Вы заявляете,что пример не нуждается в смысле.

Бог, каким я Его описываю (а именно, мудрым, справедливым, любящим, не искушающим злом) допустил записать Иакову правдивую о Нем информацию.
Вы согласны с информацией о Боге, записанной в Библии?

Это утверждение подтверждается чем-то,кроме ваших предположений?
Я чувствую созвучие с некоторыми фрагментами.Но,поскольку не отношусь к Библии,как к произведению одного автора,то затрудняюсь ответить однозначно.

Разве она не подразумевает изменение взглядов?

Да,но на переворот не тянет

Что повлияло - вы сказать не можете.
Подвергать ****изу не собираетесь, но тем не менее предопределение пропагандируете.

Могу сказать что всё повлияло,поскольку всё так взаимосвязано.Но что это прояснит?...
А что,собственно подвергать ****изу?
Я не пропагандирую предопределение,что за странное утверждение.Как его можно пропагандировать???

Вы предлагаете опереться на предположение? На предположение, которое со временем воспринимать как факт? Я не согласна.

Вы спросили о действиях Бога и удивляетесь,что у меня только предположения?Откуда мне знать-природу "поступков" Бога ?
P.S.Вы заметили,что спросили меня,ответили за меня и не согласились с "моим" ответом?

Да.

Вы сначала подумали:"Надо срочно подумать:"Стоп.Зачем тебе зонтик?!" или подумать:"Продолжу-ка я заниматься делами",так?

Как понимать ваше "ну да..." Что вы согласны с двумя противоположными взглядами? Или с одним согласны, с другим не согласны?

Просто не хотел портить торжественность момента-Вы,как-никак,только что теорему доказали.Не мою.Хотя и мою тоже.

Как вы считаете - обязательно ли для Создателя наличие разума?

Не обязательно.

Зачем вы приписываете мне, что я выстраиваю контекст в нужном направлении?
Я просто привела контекст. Привела его, потому что мне интересна и важна правда. Я не желаю обманывать себя.
А вы почему так болезненно реагируете на контекст? В любом переводе, включая и Синодальный, обобщающий 31 стих проясняет предмет нашего с вами спора.
Также и в подстрочнике.

Вы привели текст.А контекст-это смысл,который Вы там обнаруживаете,то,как Вы понимаете этот текст.То есть,текст мы можем читать один,а контексты видеть разные.Впрочем,у разных конфессий-это норма...
Смысл,который я там увидел-если всё,даже очень незначительное,происходит по воле Отца,то вам-то,"значительным",чего боятся-и на вас есть воля Отца.
Вам не показалось необычным-измерять ценность апостолов в воробьях?Вот если бы- "Вы ценнее,значительнее,важнее многих людей,не то,что-каких-то воробьёв",то это ещё можно как-то переварить,но воробьёв?...
И,кстати,подстрочник не исключает моего контекста.

Выходит что ваше человеческое понимание правильное. А мое понимание неправильное, потому что оно человеческое.....

Да,но потому,что Вы человеческим пониманием пытаетесь мерить божественное,а я-человеческим-человеческое

Ну еще в разуме бывают "прописи" - как вариант
А вообще по поводу сердца в Библии сказано:
Иеремия 17:9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
Так что полагаться в своих суждениях только на сердце, пренебрегая разумом - весьма скользкий путь.

Беда с этим избирательным чтением
Иеремия 24:7 "и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь",
Иеремия 31:33 "Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его"...

Т.е. вы признаете, что есть человеческое, а есть Божье. И то, что человеческое от Бога не исходит. Верно?

А кто человека создал,от того и исходит.Но в человеке может искажаться.

А я первая у вас спросила
Вначале вы приведите доказательства этому утверждению.

Вообще-то я первый спросил в #8107.Вы привели доказательства,но не сочли нужным узнать моё мнение по поводу этих доказательств,указав на важность сути написанного,а не достоверности источника.
Вы ссылались на Иеронима Стридонского,который,в свою очередь ссылался на Евсевия Кесарийского.Евсевий же пишет,что "Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им своё Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя своё Писание".А также Евсевий упоминает Папия Иерапольского,который сообщает,что "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог". Евангелие от Матфея,известное нам,было написано не койнэ,а не переведено на него с еврейского.Да и Папий не говорил о том,что эти два Евангелия есть одно-превод другого.К тому же Папий говорил о записях бесед,как в Евангелии от Фомы,а не о жизнеописании.К тому же Евангелие анонимно.Так что...

В наглядном примере, который я вам привела форму создал производитель. А пользователь испортил форму, потому что использовал ее не по назначению - буквально нарушив инструкцию производителя. Вина пользователя очевидна. По закону - к производителю никаких претензий.
Вы согласны с этим?

Согласен.Но что вы хотели проиллюстрировать этим примером?

Создатель человека озвучил в Своем слове свою логику. В понятной доступной форме. И вы не можете отрицать это факт.

Потому,что это не факт.Ни то,что Создатель озвучил в Слове свою логику,ни то,что форма выбрана понятная и доступная.

По вопросу, который мы затронули там сказано:
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоимРазве можно сделать вывод из этих слов, что Бог приемлет любовь, которая исходит от человека не по доброй воле?

То есть воля Бога,действующая через человека-есть злая воля?

Деталь от пазла. Пазл - это общая картина нашего разговора о фараоне и о Боге.

Что же Вы хотите показать с помощью этой детали?

В Библии по этому поводу вот что говорится:
Иеремия 9:10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его.
Трактуйте сами. Я молчу. Но мне будет интересно, как вы будете это трактовать.

Не вижу необходимости.Просто повторю слова Иеремии.

Для вас это всего лишь игра. Вместо "купи слона" вы говорите "все предопределено". Я тут распинаюсь, а вы просто балуетесь.

Одно другому не мешает

Я спросила: "Вы искренне рады или по предопределению" Ваш ответ "да" меня привел в недоумение.

Ну не думаете же вы,что Бог действует через человека посредством неискренности? Я вполне искренен.И это предопределено.

Безумец разочаровался в Боге, и сказал что Бога нет?
И поэтому нужно согласиться с безумцем, потому что в Библии написано мнение безумца? А то что эту мысль выдвинул безумец - это не приводит вас к мысли не доверять безумному? Жаль.

Разочароваться можно только в своём представлении о Боге?Поэтому более развернутый вариант "Бога,как я себе Его представлял-нет" не говорит о сказавшем,как о безумце.Поэтому,стоит ли спешить с ярлыком?
И уж точно я не призываю соглашаться с кем-то,только на основании того,что этот "кто-то" считает,что его мнение написано в Библии.Вы уже должны были бы это заметить

Ну это же вы настаиваете на существовании Деда мороза (предопределении). Вот вам и приходиться выдвигать подобные нелепые утверждения: якобы свободы воли нет, потому что вам так в какой-то момент жизни начало казаться.

Ну чтож,констатирую понимание с точность наоборот...

Допустим первая ваша эмоция была в том, что вас это заинтриговало.
Что вы испытываете сейчас - радость от понимания того, что Бог все за вас предопределил, что вы ни на что не можете повлиять, что вам не за что себя уважать, и не уважать тоже не за что; или вас огорчило то, что вы осознали свою несостоятельность, безвольность и неспособность чего-то добиться своим умом, силами, знаниями.

Это не эмоция.Это,скорее,отношение.Оно,с разной степенью интенсивности,сохраняется по сей день.
И нет,не огорчило.Но Вы не поймёте...

Исправьте мои домыслы.
Поскольку ваша теория основана на ваших сердечных ощущениях, а не является прописной истиной, то мне очень сложно ее не то что постичь, а и просто - разобраться.

Вы предлагаете мне исправить ваши домыслы путём добавления новых домыслов.Вы пытаетесь обдумать,а надо всего-лишь увидеть.Но,как говориться-можно заставить смотреть,но нельзя заставить видеть.Уделите внимание.Разобравшись,обнаружите,что уже постигли.Поэтому-оно Вам надо?

А-а-а... за тем забором, на котором было написано, что "духовный рост находится за пределами личности"?

Вот-вот!Значит добрались уж?

В словах Иакова есть ясность, нет даже намека на неясность, но вы хотите видеть в его словах неясность, из-за этого вам не ясно.

Ясности нет касаемо того,что подразумевал Иаков.Действительно ли он обнаружил это,поверил ли авторитетному учителю,предположил ли сам,что так должно быть или посчитал,что именно такие слова удержат их от неверия-как увидеть это на бумаге?По почерку?

Все гораздо прозаичнее. Я читатель Библии. Инфу о прошлом черпаю оттуда.

А!Это намного больше,чем очевидец

А меня впечатлило, как Случайный прохожий в случае с зонтом обозначил это "предопределением от Бога", а в случае с крестом по голове -нет...
С чего бы это, ведь во втором случае логичней утверждать, что получить крестом по голове для того, чтобы уверовать куда "предопределеннее" ...

А Вас не впечатлило,что Случайный прохожий обозначил всё,как "предопределение от Бога"?

 

[taPOLKA]

Если бы обозначили "все", я бы этого не отметила...

 

[Gully]

"Личность — человек как сознательное, разумное существо, обладающее речью и способностью к трудовой деятельности. Вне общества Личности нет, так как каждый человек формируется как Личность только в обществе, коллективе и проявляется в общении с другими людьми."
"Личность — сложное психическое многоуровневое образование, одной из центральных бессознательных функций которого является формирование границ «Я», обеспечивающих обособление и связь с внешним миром"
"Сердцем Личности является её эгоизм. Эгоизм — себялюбие, предпочтение своих личных интересов интересам других (словарь Ушакова)."
Человек считает себя личностью.

Я же у вас просила определение значения слова личность, а не мнение какой-то тетки Светланы Барановой, где она что-то там про личность рассказывает.
Тем более последняя фраза, где она ссылается на словарь Ушакова, - там дается определение слова эгоизм, а мы разговариваем о Личности Бога.

Контекст-это смысловая основа,а не сопутствующие комментарии.Таким образом Вы заявляете,что пример не нуждается в смысле.

Вероятно вы просто перепутали контекст с подтекстом
Потому что контекст подразумевает: Конте́кст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него отдельных слов, предложений, и т. п

А подтекст подразумевает: Значение
неявный, скрытый, отличный от прямого значения высказывания смысл, который восстанавливается с учётом ситуации, контекста

Так что из примера про деда Мороза и без контекста ясен подтекст.

Это утверждение подтверждается чем-то,кроме ваших предположений?

Разумеется. Это мое утверждение основывается на авторитетном источнике - на Слове Бога Библии.

Я чувствую созвучие с некоторыми фрагментами.Но,поскольку не отношусь к Библии,как к произведению одного автора,то затрудняюсь ответить однозначно.

Т.е. вы готовы согласиться с тем писателем Библии, у которого на ваш взгляд есть нотки созвучия с вашей теорией, а те писатели Библии, которые противоречат вашей теории автоматически занимают сторону неправильных авторов. Так?

Да,но на переворот не тянет

Ну ладно - не тянет на переворот, так не тянет.... Либо вам сказать нечего, либо это что-то личное и вы не хотите откровенничать. Больше не буду лезть с этим вопросом.

Могу сказать что всё повлияло,поскольку всё так взаимосвязано.Но что это прояснит?...

Это бы хоть немного прояснило происхождение вашей туманной теории. Но все, я молчу, ведь выше я пообещала.

А что,собственно подвергать ****изу?
Я не пропагандирую предопределение,что за странное утверждение.Как его можно пропагандировать???

Мы бы не развезли с вами этот долгий разговор, если бы вы не настаивали на своем воззрении по поводу идеи предопределения. Это и есть пропаганда.
Пропаганда в Энциклопедическом словаре:
Пропаганда - (от лат. propaganda - подлежащее распространению) -распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе

Вы спросили о действиях Бога и удивляетесь,что у меня только предположения?Откуда мне знать-природу "поступков" Бога ?

Из Библии.Так что по этому вопросу предположения не годятся.

У меня вот сын, например, - приходит со школы и начинает предполагать, что ему по домашке ничего не задавали. Но дневник всегда развеивает все предположения

P.S.Вы заметили,что спросили меня,ответили за меня и не согласились с "моим" ответом?

Я заметила, что вначале спросила у вас:

Как вы объясните, что Господь раздает противоречивые мысли? Даже нам с вами.

И ваш ответ прозвучал:

Каждому-своё.Можно предположить,что И Вам и мне что-то нужно выяснить с помощью этих мыслей.Вот если бы они попали в одну голову-вот это было бы противоречие.

Естественно меня ваш ответ не устроил, и первая причина это в том, что он основан на предположении. Было такое? Было. И то, что я не захотела согласиться с выводом основанным на предположении (когда в Библии есть достаточно информации о Боге) - в этом есть логика, согласитесь.
Вы же не будете отрицать, что вывод был, а именно, что Бог раздает нам противоречивые мысли, чтобы и я и вы что-то там выяснили.

ы сначала подумали:"Надо срочно подумать:"Стоп.Зачем тебе зонтик?!" или подумать:"Продолжу-ка я заниматься делами",так?

Я сначала подумала - пусть погуляет во дворе, а я продолжу заниматься делами. А потом начала соображать - зачем ему зонтик и спросила. Зная своего сына и его увлечения - поэтому и спросила.
Т.е., если разобраться, то мой вопрос "зачем" был продиктован тем, что у меня есть определенные знания о склонностях ребенка к паркуру и хождению на голове.

Просто не хотел портить торжественность момента-Вы,как-никак,только что теорему доказали.Не мою.Хотя и мою тоже.

Я понимаю - что бы я ни сказала, - у вас этому есть одно очень удобное объяснение - все предопределено Что бы это не значило, но говоря так - пальцем в небо вы всегда благополучно попадете.

Не обязательно.

Это предположение иди утверждение?

Вы привели текст.А контекст-это смысл,который Вы там обнаруживаете,то,как Вы понимаете этот текст.То есть,текст мы можем читать один,а контексты видеть разные.Впрочем,у разных конфессий-это норма...

Опять таки - вы путаете понятие контекста с подтекстом.
Контекст мы все видим одинаковый, - мы просто открываем и читаем законченную мысль. И это помогает нам увидеть полную картину.

Смысл,который я там увидел-если всё,даже очень незначительное,происходит по воле Отца,то вам-то,"значительным",чего боятся-и на вас есть воля Отца.

Допустим. Давайте разовьем эту мысль в свете вашей теории.
Учитывая по вашей теории, что воля Отца иногда проявляется и в злых делах, то успокаиваться апостолам, знающим такой расклад - вовсе нечего. И всем читающим эти слова в Библии, и верующим в предопределение тоже есть чего бояться.

Вам не показалось необычным-измерять ценность апостолов в воробьях?Вот если бы- "Вы ценнее,значительнее,важнее многих людей,не то,что-каких-то воробьёв",то это ещё можно как-то переварить,но воробьёв?...
И,кстати,подстрочник не исключает моего контекста.

Мне не показалось необычным. Это аллегорическое сравнение, где подчеркивается противопоставление чего-то значительного чему-то незначительному, чтобы на этой разнице сделать очевидным утверждение.

Да,но потому,что Вы человеческим пониманием пытаетесь мерить божественное,а я-человеческим-человеческое

Минуточку, а по вашей теории все человеческое от Бога исходит. Зачем вы сейчас разделяете? Вы не тверды в своей теории?

Беда с этим избирательным чтением
Иеремия 24:7 "и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь",
Иеремия 31:33 "Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его"...
Цитата:

Такая гармония может быть в случае, когда сердце с разумом дружат.
Места Писания, которые вы привели - не отменяют тех, которые привела я, - ведь так?

А кто человека создал,от того и исходит.Но в человеке может искажаться.

О, это уже свеженькая мысль, и вы знаете - я с ней согласна. Потому что эта мысль показывает нам, - откуда ноги растут. Выходит, что все таки человек виноват в том, что исказил полученное от Бога, и в дальнейших результатах/последствиях сам виноват.

Вообще-то я первый спросил в #8107.Вы привели доказательства,но не сочли нужным узнать моё мнение по поводу этих доказательств,

8107 - вообще то это мой пост. И в нем я спрашивала
Я привела доказательства и сочла нужным узнать ваше мнение но вы сочли нужным на тот момент промолчать.

Вы ссылались на Иеронима Стридонского,который,в свою очередь ссылался на Евсевия Кесарийского.Евсевий же пишет,что "Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им своё Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя своё Писание".А также Евсевий упоминает Папия Иерапольского,который сообщает,что "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог". Евангелие от Матфея,известное нам,было написано не койнэ,а не переведено на него с еврейского.Да и Папий не говорил о том,что эти два Евангелия есть одно-превод другого.К тому же Папий говорил о записях бесед,как в Евангелии от Фомы,а не о жизнеописании.К тому же Евангелие анонимно.Так что...

Вы так выборочно копируете информацию из источника "Критический ****из Евангелия", видимо намерено упуская контекст.
Я приведу более развернутую цитату:

Относительно Евангелия от Матфея следует отметить, что Евсевий Кесарийский воспроизводит следующее свидетельство Папия Гиерапольского, ревностно собиравшего в первой половине второго века изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе: «Матфей на еврейском диалекте (μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ) изречения [Господни] записал, переводил (ἡρμήνευσεν) же их кто как мог» (Eus.HE.III.39:16). То, что Матфей написал Евангелие «на еврейском диалекте», т. е., по всей вероятности, на тогдашнем арамейском языке, подтверждают и позднейшие учителя Церкви (Iren.Haer.III.1:1), поясняя, что он это сделал в интересах палестинских христиан; а Евсевий добавляет, что Матфей сделал это тогда, когда собирался уходить от евреев к другим народам (Eus.HE.III.24:6): «Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им свое Евангелие; отзываемый от них, он оставил им взамен себя свое Писание». По этому поводу Иероним отмечает (Hier.Matth.12:13), что неведомо, кем это «еврейское» Евангелие было переведено на греческий язык[5]; т. е. под сочинением, которое Папий приписывал Матфею, все разумели оригинал ныне известного Евангелия от Матфея и считали, что это есть греческий перевод, неизвестно кем сделанный.
Странным представляется здесь то, что Папий в цитированной фразе упоминает лишь об «изречениях» (логиях), записанных апостолом Матфеем[6], и ничего не говорит о жизнеописании Иисуса. Именно это мешает мне отождествлять «еврейское» Евангелие от Матфея с Евангелием Евреев или с Евангелием Эбионитов[7]. Папий также удостоверяет только о том, что апостол написал «еврейское» Евангелие, и ничего не говорит о том, что известное ныне греческое Евангелие от Матфея есть перевод «еврейского» Евангелия; заявление Папия, что это, «еврейское», Евангелие всякий переводил (толковал), «кто как мог», вероятно, означает, что эти переводы отличались друг от друга. И поэтому мы имеем полное основание признаться, что вообще никто не знает, представляет ли наше Евангелие от Матфея перевод с арамейского. С другой стороны, филологический ****из современного Евангелия от Матфея с помощью новейших методов показывает, что первоначально оно было написано на койнэ, а не является переводом.

Из того, что вы намеренно упустили, вырвав из контекста отдельные фразы, - мы узнаем следующее: Матфей написал евангелие от Матфея.

Согласен.Но что вы хотели проиллюстрировать этим примером?

Я хотела проиллюстрировать, что Бог (производитель форм в моем примере) не несет вины за последствия неправильного использования форм человеком.

Потому,что это не факт.Ни то,что Создатель озвучил в Слове свою логику,ни то,что форма выбрана понятная и доступная.

Что не факт? Вы не нашли в Библии цитату, которую я приводила? Или нашли, но недопоняли смысл?

То есть воля Бога,действующая через человека-есть злая воля?

Я говорила о том, что Бог приемлет добровольное ему служение со стороны человека. Антоним слову добровольный есть слово принудительный. Причем тут злая воля?

Что же Вы хотите показать с помощью этой детали?

Я хотела прояснить вопрос, который вас смущал, относительно того, что Бог наказывал смертью.

Ну не думаете же вы,что Бог действует через человека посредством неискренности? Я вполне искренен.И это предопределено.

Я конечно так не думаю.
Но согласно вашей теории, Бог действует через человека по всякому (иначе как вы объясняете чью-то неискренность?) По вашей теории и искренность и неискренность человека - все божественного происхождения. Или вы уже поменяли свои взгляды, и мы с вами по этому вопросу едины во мнении?

Разочароваться можно только в своём представлении о Боге?Поэтому более развернутый вариант "Бога,как я себе Его представлял-нет" не говорит о сказавшем,как о безумце.

Вот пример того, как в конкретном тексте, где безумец назван в Библии безумцем, вы предлагаете увидеть подтекст, из которого следует, что безумец вовсе не безумец...... О чем можно говорить дальше?

Вот-вот!Значит добрались уж?

А как же не добраться. Заборы сейчас повсюду. Не знала, что забор для вас такой авторитетный источник информации

Ясности нет касаемо того,что подразумевал Иаков.Действительно ли он обнаружил это,поверил ли авторитетному учителю,предположил ли сам,что так должно быть или посчитал,что именно такие слова удержат их от неверия-как увидеть это на бумаге?По почерку?

Убедиться в истинности слов,записанных Иаковом о Боге, можно на основании того, что сказано: "Слово твое есть истина". Это утверждение как печать под документом. Послание Иакова - это часть слова Бога.

А!Это намного больше,чем очевидец

Это конечно не больше, чем очевидец, но по крайней мере, читая Библию, я не подвергаю сомнению написанное очевидцами, чего нельзя сказать о вас.

 

[Случайный прохожий]

Я же у вас просила определение значения слова личность, а не мнение какой-то тетки Светланы Барановой, где она что-то там про личность рассказывает.
Тем более последняя фраза, где она ссылается на словарь Ушакова, - там дается определение слова эгоизм, а мы разговариваем о Личности Бога.

Любое определение есть мнение каких-то дядек-тёток,где он/она/они "что-то там про личность рассказывают".Вы просили привести "пару-тройку определений, где сказано что личность понятие относительное."Никакого ограничения по С.Барановой не было.
В последней фразе указано,что эгоизм-определяющая черта личности.

Вероятно вы просто перепутали контекст с подтекстом
Потому что контекст подразумевает: Конте́кст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение входящих в него отдельных слов, предложений, и т. п
А подтекст подразумевает: Значение
неявный, скрытый, отличный от прямого значения высказывания смысл, который восстанавливается с учётом ситуации, контекста
Так что из примера про деда Мороза и без контекста ясен подтекст.

Вы либо не читаете,либо не понимаете того,что цитируете.Я определил контекст,как смысловую основу,Вы,возражая мне приводите определение,в котором говорится об общем смысле законченного отрывка.По-вашему,"общий смысл" и "смысловая основа"-разные по сути?
По-вашему же определению,подтекст-есть отличный от контекста,смысл.Но в высказывании о примере про деда Мороза,Вы говорите о ясности подтекста и без контекста.Это странное заявление,ведь для определении отличности от контекста следует сначала познакомится с самим контекстом.

Разумеется. Это мое утверждение основывается на авторитетном источнике - на Слове Бога Библии.

То есть,на предположениях других людей.

Т.е. вы готовы согласиться с тем писателем Библии, у которого на ваш взгляд есть нотки созвучия с вашей теорией, а те писатели Библии, которые противоречат вашей теории автоматически занимают сторону неправильных авторов. Так?

Нет не так.Я не соглашаюсь именно с писателем.Я соглашаюсь с некоторыми фрагментами.
И я не считаю авторов "неправильными".Они основываются на своих представлениях,только и всего.

Мы бы не развезли с вами этот долгий разговор, если бы вы не настаивали на своем воззрении по поводу идеи предопределения. Это и есть пропаганда.

Это вопрос цели.Если бы я ставил целью пропаганду,то создал бы тему.Как минимум.Я просто отвечаю на вопросы.Или,по-вашему,ответ на вопрос:"Как пройти к метро "Пушкинская"-есть пропаганда метро "Пушкинская"?

Из Библии.Так что по этому вопросу предположения не годятся.

Так Библия и есть сборник предположений.

Вы же не будете отрицать, что вывод был, а именно, что Бог раздает нам противоречивые мысли, чтобы и я и вы что-то там выяснили.

Это не вывод,а предположение.Предположение в этом контексте:" Предварительное суждение, догадка о чем-нибудь, не подтвержденная прочными доказательствами мысль о чем-нибудь."
Вывода из предположения я не делал.Вывод начинался бы словами:"Из этого следует..."

если разобраться, то мой вопрос "зачем" был продиктован тем, что у меня есть определенные знания о склонностях ребенка к паркуру и хождению на голове.

Даже примитивно понимая предопределение,можно заметить,что определённые знания о склонностях ребёнка предопределяют ваш вопрос.

Что бы это не значило, но говоря так - пальцем в небо вы всегда благополучно попадете.

Благо,вокруг только небо-не промахнёшся!

Это предположение иди утверждение?

Предположение.

Опять таки - вы путаете понятие контекста с подтекстом.
Контекст мы все видим одинаковый, - мы просто открываем и читаем законченную мысль. И это помогает нам увидеть полную картину.

Это текст мы видим одинаковый.Контекст-это смысл,заложенный автором.Текст можно понимать по-разному.Таким образом появляется смысл,придаваемый произведению читателем и не обязательно соответствующий смыслу автора.Споры представителей разных конфессий на этой ветке тому подтверждение.Все просто открывают и читают законченную мысль.И видят полную картину.Каждый свою.

Учитывая по вашей теории, что воля Отца иногда проявляется и в злых делах, то успокаиваться апостолам, знающим такой расклад - вовсе нечего. И всем читающим эти слова в Библии, и верующим в предопределение тоже есть чего бояться.

По "моей теории" нет злых дел.Есть определённое восприятие событий человеком.И я говорил том,что не верю в предопределение.У Вас устойчивая тенденция приписывать мне слова,противоположные моим.

по вашей теории все человеческое от Бога исходит. Зачем вы сейчас разделяете? Вы не тверды в своей теории?

Это даже в Библии найти можно.Иоанна 1:3.
Я разделяю не божественное и человеческое,а представление о божественном и понимании того,что впитывает в себя такое представление.

Такая гармония может быть в случае, когда сердце с разумом дружат.
Места Писания, которые вы привели - не отменяют тех, которые привела я, - ведь так?

Это подтверждает мою версию о том,что нет необходимости создавать инструкцию вовне,или "озвучивать" её.Записанная на сердце,"которое дано чтобы знать" Бога,как Бога,она не нуждается в доставке и не может быть истолкована как-то иначе.Она будет просто осуществляться.

Выходит, что все таки человек виноват в том, что исказил полученное от Бога, и в дальнейших результатах/последствиях сам виноват.

Искажение предопределено,как и всё-всё.
Вам не надоело?

Вы так выборочно копируете информацию из источника "Критический ****из Евангелия", видимо намерено упуская контекст.
Из того, что вы намеренно упустили, вырвав из контекста отдельные фразы, - мы узнаем следующее: Матфей написал евангелие от Матфея.

И именно поэтому следующий,за приведённым Вами,абзац начинается:"Доказательством неапостольского происхождения первого Евангелия является также...".
Я читал всего "Сына человеческого" и знаю отношение автора к этому вопросу.Поэтому я просто недоумеваю-что именно в означенном фрагменте привело Вас к такому выводу???

Я хотела проиллюстрировать, что Бог (производитель форм в моем примере) не несет вины за последствия неправильного использования форм человеком.

Пример не корректен,поскольку подразумевает,что производитель форм не производил потребителя и не мог повлиять на навыки использования формы.

Что не факт? Вы не нашли в Библии цитату, которую я приводила? Или нашли, но недопоняли смысл?

Не факт,что Создатель что-то озвучавал.

Я говорила о том, что Бог приемлет добровольное ему служение со стороны человека. Антоним слову добровольный есть слово принудительный. Причем тут злая воля?

Зачем Богу чьё-то служение?
О принуждении можно говорить,если есть своя воля.Но если воли нет с самого начала,то "принуждение" вызывает,разве что,недоумение

Я хотела прояснить вопрос, который вас смущал, относительно того, что Бог наказывал смертью.

Не получилось."Не убей" и "убей,если.."-выходит одно и то же.

согласно вашей теории, Бог действует через человека по всякому (иначе как вы объясняете чью-то неискренность?) По вашей теории и искренность и неискренность человека - все божественного происхождения. Или вы уже поменяли свои взгляды, и мы с вами по этому вопросу едины во мнении?

Вся божественного происхождения.

Вот пример того, как в конкретном тексте, где безумец назван в Библии безумцем, вы предлагаете увидеть подтекст, из которого следует, что безумец вовсе не безумец...... О чем можно говорить дальше?

Я знаю примеры,когда в конкретном тексте змей назван змеем и мне даже предлагали подтекст,из которого следует,что он и не змей вовсе..Так что-всякое бывает

Убедиться в истинности слов,записанных Иаковом о Боге, можно на основании того, что сказано: "Слово твое есть истина". Это утверждение как печать под документом. Послание Иакова - это часть слова Бога.

Никакой связи,кроме созданной вашим воображением,между этими произведениями не обнаружил.Это не доказательство истинности,увы.

Это конечно не больше, чем очевидец, но по крайней мере, читая Библию, я не подвергаю сомнению написанное очевидцами, чего нельзя сказать о вас.

И я не подвергаю,если есть подтверждение,что это очевидцы.

 

[taPOLKA]

Я, конечно извиняюсь, но очень хочется узнать у Вас, Случайный прохожий, а как Вы текст из Откровения воспринимаете: тоже все буквально ? (ну как змей говорящий в Бытие- это буквально говорящая змея например)

 

[Случайный прохожий]

Я, конечно извиняюсь, но очень хочется узнать у Вас, Случайный прохожий, а как Вы текст из Откровения воспринимаете: тоже все буквально ? (ну как змей говорящий в Бытие- это буквально говорящая змея например)

Ослице можно,а змею нельзя?А все чудеса,описанные в Библии,которые мы не наблюдаем о обыденной жизни,тоже не следует воспринимать буквально?Ну конечно же Иисус не превращал воду в вино и не ходил по воде-Вы что,наблюдали подобное в жизни?
Откровение-достаточно сложное описание видения,чтобы воспринимать его буквально.

 

[taPOLKA]

Ослице можно,а змею нельзя?А все чудеса,описанные в Библии,которые мы не наблюдаем о обыденной жизни,тоже не следует воспринимать буквально?Ну конечно же Иисус не превращал воду в вино и не ходил по воде-Вы что,наблюдали подобное в жизни?
Откровение-достаточно сложное описание видения,чтобы воспринимать его буквально.

Пардон, я спросила исключительно об Откровении...
Не нужно в кучу смешивать ситуации, которые Вы перечислили
В случае с ослицой, например, именно это "сделало очевидным" то, что человек игнорировал...
В случае со змеем в Эдеме это могло повлиять на "задуривание мозгов" девушке, чтобы необычайность ситуации отвлекла от реальности...
В хождении по воде или чуду с вином я нисколько несомневаюсь, так что Вы зря так комментируете их...
А вот в Откровении написано совершенно четко, что это представлено в символах...
Я теперь не могу понять почему Вы символы смешали с чудесами ?

 

[Случайный прохожий]

А вот в Откровении написано совершенно четко, что это представлено в символах...

Да,в символах.

 

[taPOLKA]

Да,в символах.

Но ведь то, что это в символах не мешает Вам воспринимать это как информацию от Бога (Откр 1:1,2) а не как слова человека, которому показалось, что это символы...?
Но в месте с тем, очень многие верующие воспринимают информацию буквально, игнорируя слова Бога о символичности (как число зверя например)
Я это к тому, что все-таки Библия все ставит по своим местам, а тех, кто по-своему ее трактует она же и изобличает

 

[Случайный прохожий]

Но ведь то, что это в символах не мешает Вам воспринимать это как информацию от Бога (Откр 1:1,2) а не как слова человека, которому показалось, что это символы...?
Но в месте с тем, очень многие верующие воспринимают информацию буквально, игнорируя слова Бога о символичности (как число зверя например)
Я это к тому, что все-таки Библия все ставит по своим местам, а тех, кто по-своему ее трактует она же и изобличает

Вы должны были уже заметить,что я не воспринимаю Бога,так,как Вы его воспринимаете.Это определённым образом сказывается на восприятии всего,что строится на этой концепции.

 

[taPOLKA]

Ага, если просто так верить...
но
"Вы познАете истину и истина ОСВОБОДИТ вас" Ин 8:32
(так что...от заблуждений, предвзятости и мерзких для Бога ритуалов точно в рабстве не будете)

Вы должны были уже заметить,что я не воспринимаю Бога,так,как Вы его воспринимаете.Это определённым образом сказывается на восприятии всего,что строится на этой концепции.

Заметила и то, что в своей концепции Вы часто Богу приписываете то, к чему он не имеет никакого отношения...
А в случаях с зонтом и крестом Вас логика даже подвела (а концепция пропала)

 

[taPOLKA]

бог и христианское безумие разных мастей, как бы оно не называлось - диаметрально противоположные понятия

Я бы согласилась, если бы не было слов "один Бог и одна вера", говорящих о том, что все же есть одна вера для всех наций и народов
"по плодам их узнаете"

 

[Случайный прохожий]

Заметила и то, что в своей концепции Вы часто Богу приписываете то, к чему он не имеет никакого отношения...
А в случаях с зонтом и крестом Вас логика даже подвела (а концепция пропала)

Так в моей концепции нет того,к чему бы Он не имел отношение.В созданном Им же мире.Это в вашей концепции такое возможно.
А что с зонтом и крестом не срослось-то?

 

[taPOLKA]

Вот Doktor Who заметил, что религии поголовно далеки от Божьих норм...
Вы обратное утверждаете игнорируя, что "человек сам искажает путь свой":

Так в моей концепции нет того,к чему бы Он не имел отношение.А что с зонтом и крестом не срослось-то?

А меня впечатлило, как Случайный прохожий в случае с зонтом обозначил это "предопределением от Бога", а в случае с крестом по голове -нет...
С чего бы это, ведь во втором случае логичней утверждать, что получить крестом по голове для того, чтобы уверовать куда "предопределеннее" ...

Не срослось именно то, что как-то Вы решили, что второй случай не от Бога...и концепция раптом зныкла

 

[Случайный прохожий]

Не срослось именно то, что как-то Вы решили, что второй случай не от Бога...

А разве я решил,что этот случай не от Бога?Я сказал,что доказательство человеческое.Это не отменяет предопределённость самого события.

.Вы обратное утверждаете игнорируя, что "человек сам искажает путь свой":

Я не игнорирую,я вижу,что не сам и не искажает

 

[Udjine]

бог и христианское безумие разных мастей, как бы оно не называлось - диаметрально противоположные понятия

На такое можно ответить всегда "А откуда ты знаешь что-то о Боге? Вот у нас есть метода, почитай. Ибо сказано в Х:У - ...." и понеслась единственная правильная вера

 

[taPOLKA]

Я не игнорирую,я вижу,что не сам и не искажает

Вы серьезно утверждаете, что воруя, убивая, занимаясь блудом, спиритизмом etc, люди действуют "по воле" Создателя? - так это уже хула называется
"Господи, Господи разве мы не твоим именем ...многие чудеса творили?- Отойдите от меня, я никогда не знал вас, ДЕЛАЮЩИХ БЕЗЗАКОНИЯ!"- разве это не понятные слова?

От того, что преступник НЕ согласен с написаным в законе, степень его вины/неправоты НЕ меняется.
У Бога одно в законе, у вас -противоположное...считайте себя "правыми" хоть до потери пульса, но ЭТО НЕ ТАК и так никогда не будет!


Достаточно просто не смешивать высокие нормы Бога с греховными представлениями людей об этих нормах...
1 Иоан. 3:4, 8: «Всякий, поступающий греховно, поступает и беззаконно, поэтому грех — это беззаконие. Кто поступает греховно, тот от Дьявола».
(Бог считает преступниками тех, кто сознательно выбирает путь греха, превращая грех в привычку. Такие люди выбирают тот самый путь, который когда-то выбрал Сатана.)

У Вас не выработалось по жизни чувство ответственности за собственные слова/дела/поступки?, Вы сделали привычкой не считать себя участником событий в которых Вы действуете?- так это и по человеческим нормам не освобождает Вас от ответственности за происходящее...