Сталинизм&фашизм

[tuoma]

В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.

К.Маркс

Это для вас не важно?

 

[AGREGATE]

Хм.. то есть умершие от некачественного медицинского обслуживания, а иной раз и от его отсутствия - это не пролитая кровь? А больные дети, которым нужны миллионы на операции и родители которых не могут себе этого позволить - это не пролитая кровь? А то, как мы питаемся? Это ли не убивает медленно, но уверенно? А отсутствие профилактик профзаболеваний? А отстрел буржуями простых граждан - это не пролитая кровь? А войны в составе войск НАТО? Хм... ну тогда наша власть наверное дейстивтельно ангельская.

В СССР все было еще более печально, просто люди об этом не знали. Делай поправку на доступность и независимость СМИ от государства... хотя судя по твоим "пэрлам" ты безнадежный буратино с деревянной головой

 

[Wild Mouse]

Это для вас не важно?

Уважаемый товарищъ большевик.
Хотолось бы от вас услышать не то что будет, а как и какими средствами вы собираетесь это реализовать, без расстрела несогласных.

 

[tuoma]

В СССР все было еще более печально, просто люди об этом не знали. Делай поправку на доступность и независимость СМИ от государства... хотя судя по твоим "пэрлам" ты безнадежный буратино с деревянной головой

Нет, не печально. И это очевидно. Обсуждать затертую тему про "как было плохо в СССР" с людьми, которые неплохо устроились в буржуазной системе у меня нет ни малейшего желания. Ибо это путь в никуда. Таких людей меньшинство. а если вы уж отстаиваете "завоевания демократии", согласно которым меньшинство должно подчиняться большинству, то систему эту надо ломать.

Уважаемый товарищъ большевик.
Хотолось бы от вас услышать не то что будет, а как и какими средствами вы собираетесь это реализовать, без расстрела несогласных.

Пролетариат и трудящиеся должны получить политическую власть. Это не очевидно? Все остальное будет зависеть от людей. Например, от вас, если вы конечно, трудящийся

вот это вот все о чем вы говорите - есть отсутствие нормальной системы социальной защиты населения
И если у вас есть желание сравнить оные в разных странах, с РФ например - можем это сделать
Полагаю, очень интересное картинго вырисуецоо на предмет, какая власть "кровожаднее". Если под "кровожадностью" в данном случае понимать безолаберность.

РФ - такое же капиталистическое государство, как и Украина. Сравнивать смысла нет.

А я говорила о войнах вообще и со своими гражданами в частности.
И повторяю.
В Украине , у власти руки в крови не запачканы. У нас танки по Крещатику во время оранжевой революции - не ездили. И "Чечни" в Крыму, допустим, не было. Да и никого из наших одаренных властей не торкало войну начинать с соседями.
Власть в Украине кровь не лила. И это факт с которым вы поспорить не можете, tuoma.

"Чечня" в Крыму еще впереди. Не обольщайтесь. Танки по Крещатику не ездили только потому, что революции не было. Был проплаченный "выпуск пара".

нашего "буржуя", возомнившего себя князьком мелкопоместным - найдут, судят и посадят. О нем вся Украина знает, ему никакие связи не помогут.
Но, к сожалению, у меня есть повод предполагать, что случись подобное у вас - вы даже не узнаете об этом.

Хм.. ну этого может и посадят. А многочисленный случаи, когда сынки таких вот князьков в пьяном состоянии на своих джипах сбивали людей? Всех тоже посадили? В этой системе человек, имеющий деньги может творить практически все, что ему хочется.

Про войны в составе войск НАТО - давайте поподробнее

Не, не воевали? А украинцы в Грузии тоже на прогулку ходили?

про вылечить систему я могу подробнее
есть весьма гуманные и здравые методы без расстрелов, репрессий и воен.
желаете?

давайте подробнее. Как вылечить систему, которая регулярно порождает кризисы? Давайте хотя бы о текущем. И заодно расскажите, как должны жить люди, оставшиеся без работы или живущие на нищенскую зарплату.

 

[Wild Mouse]

ну была власть пролетариата и трудящихся аж 70 лет.
Судя по уровню жизни, в сравнении с трудящимися в странах с тем же вечно "загнивающим капитализмом" мы как раз на эти 70 лет и отстали.

Щас он скажет, шо были кругом враги, потом война помешала.
Короче пойдет рассказка в стиле "плохому танцору и яйца мешают" (с)

 

[tuoma]

пардон, это при социализме\большевизме "меньшинство должно подчиняться большинству.
У демократии другие принципы. При демократии даже меньшинство имеет право голоса и само решает, кому ему подчиняться и надо ли вообще это делать

Не понял. То есть если какая-то обособленная группка людей, ну, хотя бы одна конкретная область Украины захочет жить отдельно от государства Украина, то это у нее получится? Да это тут же назовут сепаратизмом и накажут неугодных Не говорите ерунды. Или вот кандидат в президенты, который набрал меньше всего голосов объявит себя президентом. Это тоже будет нормально? Уверен, он как минимум сядет. Причем, надолго.
Или в парламенте законы принимаются меньшинством голосов?
Глупости откровенные.

ну была власть пролетариата и трудящихся аж 70 лет.
Судя по уровню жизни, в сравнении с трудящимися в странах с тем же вечно "загнивающим капитализмом" мы как раз на эти 70 лет и отстали.
Как же так, товарищ пролетарий tuoma?

Хм.. ну если вы оцениваете жизнь в капиталистических странах по фильмам, то тут даже и говорить не о чем. Я не могу сказать, что в СССР жизнь была хуже, чем в капиталистических странах. Зато могу сказать, что в СССР все люди имели равные возможности.

ведь столько несогласных расстреляли, так качественно ряды партийные чистили - и на тебе. Почему хреново живем, после такой правильной пролетарской власти?

Хреново живем потому, что живем в капиталистической стране. Про количество "невинно замученных" тоже смысла говорить нет. В капиталистических странах их не меньше. Посчитайте хотя бы количество тех, кто сидит в тюрьмах сейчас в тех же США и скольких отправили на электрический стул.


И кстати, ГДЕ ОБЕЩАННОЕ "ЛЕКСАРСТВО" ДЛЯ СИСТЕМЫ?

 

[tuoma]

Щас он скажет, шо были кругом враги, потом война помешала.
Короче пойдет рассказка в стиле "плохому танцору и яйца мешают" (с)

А врагов не было? Могу сказать одно: за 20 первых лет большевики превратили отсталую аграрную империю в развитое промышленное государство. ВАша же власть за 20 лет только и смогла, что разворовать то, что создано было под руководством большевиков, и то, до сих пор все разворовать не могут.

 

[Wild Mouse]

Зато могу сказать, что в СССР все люди имели равные возможности.

Не надо думать, что твои собеседники ******, или двадцатилетние мальчишки ...

Могу сказать одно: за 20 первых лет большевики превратили отсталую аграрную империю в развитое промышленное государство.

Какой ценой. Сколько жертв.
За счет практически рабского труда заключенных.

 

[tuoma]

Можем сравнить Украину с СССР по уровню жизни - если хотите

Не вопрос, только в отдельной теме. Оффтоп разводить не будем

Это вам так хочется?

Это назревает. Вы не заметили?

Ну и хорошо, "выпустили пар" и никто не умер. Значит правильно деньги потратили.

Ага, правильно потратили деньги на оболванивание населения. Железная логика.

Последний случай что мне известен по Харькову с таким вот пьяным чиновником - дык посадили.
Сажают за милую душу и мажоров и чиновников всех мастей. И сажать будут.
Люди уже достаточно хорошо знают свои права и уже умеют их защищать.

Особенно с защитой этих прав полный порядок. Ага, да...

Я об этом не знаю.
Вы знаете - делитесь?

Жаль.

Кризис не регулярен. Он вообще то первый в таком то масштабе, и прошу заметить - всеобщий.
Систему следует чинить начиная с экономики и образования
1.Дать народу заработать и не мешать ему это делать.
(изменение налогообложения, сокращение чиновничьего аппарата и количества бумажек нужных, и пр.)
2.Престиж, качество и доступность образования.
Если на эти 2 пункта починить качественно - люди в этой стране будут жить лучше

Кризисы капитализма регулярны. Учите историю. В пример могу привести Великую депрессию. Если поищете - найдете еще.
Как можно лечить экономику, которая ориентирована на прибыль, если эта прибыль и порождает кризисы перепроизводства? или вам рассказать с чего начался весь этот кризис?
Так что эти 2 пункта рассуждения простого неискушенного обывателя.

оставшимся без работы - искать любую другую работу.
те у кого нищенская зарплата - могут повысить свой проф-уровень и идти работать не за нищенскую а за достойную зарплату.

ага, особенно в условиях, когда везде сокращают людей и когда сокращаются производства. а если вам не дадут достойную зарплату, то вы будете ******* с голода?

В любом случае - ныть, причитать и жалеть себя - не конструктивно. имхо.

Лично я не ныл. Я просто указываю на недостатки системы И говорю о том, что эта система нежизнеспособна.

 

[Kviprokvokus]

Wild Mouse: Не надо думать, что твои собеседники ******, или двадцатилетние мальчишки...

Тут и тех и других хватает кроме того упорный долбеж рогами о железобетонную стену непонимания и общего все-отрицания наводит на мысль что на форуме собрались исключительный контингент с ярко вороженным ФМГ. Наверное это какая то форма ********ного самоудовлетворения, доказать кому либо что фашизм равно коммунизм и тюдю... всё равно ведь не дакажите. Так откуда такая жертвенность своим временем?

 

[tuoma]

Не надо думать, что твои собеседники ******, или двадцатилетние мальчишки ...

Знаете, иногда такое ощущение и складывается

Какой ценой. Сколько жертв.
За счет практически рабского труда заключенных.

Обычные завывания националистической пропаганды. Даже без комментариев.

давайте открывайте темку

Я не вижу смысла в этом. Если хотите поставить под сомнение уровень жизни в СССР - открывайте. Я выскажу там свое мнение.

Чечни в Крыму - не будет. У нас нет премьера путина

Не будьте наивными. У нас есть президент Ющенко.

Я не знаю, какая у вас логика, но мне кажется, что жизнь человеческая дороже любых денег.
несогласны?

Согласен. Я вас не призываю никого *******. А тем более из-за денег.

дорогу осилит идущий.

да, осилим, идя к социализму.

Вы будете делиться информацией о войнах НАТО или нет?
Раз вы говорите такое, значит у вас есть на то основания, ну дык выкладывайте факты.

Украинцы в Ираке не были?

а социализма - бесконечны...судя по уровню жизни трудящихся в СССР. И заметьте - никакой великой депрессии - не было.

Опять таки -безосновательно.

о как забавно
А на что должна быть ориентирована экономика, по вашему?
Кризис не из-за перепроизводства товаров а из-за пустых денег, не обеспеченных реальной стоимостью

Буржуазная ориентирована на прибыль, Плановая - на удовлетворение потребительского спроса. Текущий кризис как раз и есть кризисом перепроизводства. Рассказать подробнее? могу в отдельном посте.

если вы с ними не согласны давайте свои..и не 2 ...и искушенного обывателя

Достаточно одного - менять капиталистическую систему.

нифига, я найду еще одну работу. Уж прокормить себя и семью я могу в любом случае

Если она есть - найдете. ПРокормить можно, но разве мы работаем, чтобы есть, а едим - чтобы работать? Это рабство. Прокормить семью можно работая и по 15 часов в день. Но разве такой жизни вы хотите для себя?

а я предлагаю ее сделать жизнеспособной а не спорить о ее жизнеспособности

А вот К. Маркс говорит о том, что ее место на помойке истории. Не согласны?

 

[Wild Mouse]

А вот К. Маркс говорит о том, что ее место на помойке истории. Не согласны?

Не говорит, а говорил. И когда говорил.
И где теперь то, что строили ссылаясь на Маркса.

Демагогия, тьху ...

 

[tuoma]

Не говорит, а говорил. И когда говорил.
И где теперь то, что строили ссылаясь на Маркса.

Демагогия, тьху ...

Ну если вы себя ставите выше К.Маркса, то разговаривать с вами больше не о чем

 

[Ziggy]

пардон, это при социализме\большевизме "меньшинство должно подчиняться большинству.
У демократии другие принципы. При демократии даже меньшинство имеет право голоса и само решает, кому ему подчиняться и надо ли вообще это делать

переворот в сознании. шок шоковый.
е-мое. смеяться или плакать?

Можем сравнить Украину с СССР по уровню жизни - если хотите

сравнивали.

беда в том, что как только начинают анализироваться конкретные цифры (а тогда речь шла о среднегодовом потреблении мяса и рыбы на душу населения), поручики еблонские, не имея чего ответить по существу, начинают троллить в духе "та ладно, вы бы еще выплавку чугуна вспомнили".

а ведь питание - это и есть уровень жизни, не так ли?

Кризис не регулярен. Он вообще то первый в таком то масштабе, и прошу заметить - всеобщий.

в смысле - первый? первый у нас?

Не надо думать, что твои собеседники ******, или двадцатилетние мальчишки ...



Какой ценой. Сколько жертв.
За счет практически рабского труда заключенных.

загадочным образом в одном посте два взаимоисключающих пункта.

количество заключенных колебалось в районе 1% от общего количества работающих граждан. утверждать, что все сделано ими - это "думать, что твои собеседники ******".

 

[Porucznik Jebłoński]

беда в том, что как только начинают анализироваться конкретные цифры (а тогда речь шла о среднегодовом потреблении мяса и рыбы на душу населения), поручики еблонские, не имея чего ответить по существу, начинают троллить в духе "та ладно, вы бы еще выплавку чугуна вспомнили".

а ведь питание - это и есть уровень жизни, не так ли?

Кому и минтай с хеком за рыбу мог проканать. Зигги, благаю, не рассказывай мне про мясное изобилие в совдепии. Лучше 20-летним ностальжикам по совку втирай о нём. И про колбасу советские анекдоты им расскажи. Типа, их поганые империалисты-клеветники придумали. Если для тебя уровень жизни это только "пожрать", то с какой радости мне распинаться перед тобой об уровне жизни на Западе, который ты в совдеповские времена видел разве что в "Клубе путешественников" или в программе "Время", которая шла одновременно по целым трём телеканалам, которые имело суперневъебенное космическое государство, в котором танки совершенствовались намного быстрее, чем легковые авто? А "выплавка чугуна на душу населения" - это не тролличание, а реальное "достижение", которым полагалось гордиться гомо-советикусу. Равно как и производством тракторов на ту же душу населения, ведь по этому показателю совдеп обогнал Америку!

 

[tuoma]

Ставить под сомнения и сравнивать - очень разные вещи
Но почему то вам так не кажется
В сравнении как раз есть смысл

Ну, по всей видимости, вы решили сравнивать не в пользу СССР, так ведь?

В том то и дело. Казалось бы - у нас есть такой вот раз такой Ющенко Но даже при таком Ющенко - воен - нет.

всему свое время

А у вас есть и путин с вертикалью власти. И бардака, как у нас, нет.
Но почему то войны есть, то в Чечне, то в Грузии.
Почему? не ответите?

У кого это "у вас"? Я такой же гражданин Украины, как и вы. РФ в пример мне ставить не надо... те еже буржуи, только российские.

Оправдать ******** идеологией, в моих глазах, у вас тоже не получиться

Даже и не думал

ШО? ОПЯТЬ?
дык мы там уже были
аж 70 лет туда шли
Моисей и тот был милосердние со своим тридцатилетним туром по пустыне

70 лет мы шли, вернее до 1957 года шли к коммунизму. в социализме мы были уже на тот момент, так что, как вы понимаете, идти к нему уже не нужно было. В 1957 году эффективность работы предприятий стала оцениваться не по уровню удовлетворения спроса, а по прибыльности, то есть социалистическая система оценки была заменена капиталистической. Считай, получили государственный капитализм.

это я вас спрашиваю где они были.Это же вы сказали про войны в НАТО, Вот и далитесь информацией, желательно - подтвержденной. Где были а где нет

Я не думал, что это такая тайна. Похоже, вы на определенное время выпали из реальности Рассказывать, что произошло в мире за последние несколько лет у меня нет желания

валяйте рассказывайте А за одно и поделитесь, а как же так в реале справлялась плановая экономика с удовлетворением потребительского спроса если народ в очередях за самым необходимым стоял? Тот самый, трудящийся
как это возможно при великом могучем и справедливом строе?

следующий пост будет об этом. Про потребительский спрос сказал выше, но даже при том уровне у людей было все. Зато сейчас очередей нет, но люди ходят голодные и в китайских шмотках низкого качества по сверхцене.

у нас ее, капиталистической системы - нет У нас Плутократиия. У власти - бывшие члены партии КПСС в большинстве своем, сделавшие капиталец на остатках "закромов родины" в лихих 90.
Что вы менять собрались?

как-будто бывшие члены не могут быть теперь капиталистами или буржуазные отношения у на св стране отменены? не надо говорить ерунды и описывать капитализм с человеческим лицом. Это пропагандисткие уловки и буржуазные предрассудки. Кстати, те же цивилизованные американские капиталисты сделали свой капиталец на крови. Будете спорить?

рабство, это когда вами распоряжаются за вас. Когда у вас лично ничего нет а живете вы за счет милости тех, кто вами владеет. рабство - когда вы сами ничего не решаете и не хотите решать.

А подавляющие большинство населения так и живет. Деньги правят миром, а тем более УКраиной. Проснитесь и снимите розовые очки. А заодно снимите оранжевую ленточку.

Я же распоряжаюсь своей жизнью сама. У меня есть моя "частная собственность" и я не нуждаюсь в государственной халяве и подачках власть придержащих. И я сама решаю за себя во всех сферах своей жизни и несу ответственность за свои решения.
Кроме того - я люблю свою работу

После фразы про "частную собственность", которая как я понимаю, приносит прибыль, все стало на свои места. Других рассуждений я от вас более не жду. Но глаза немного приоткрою.

 

[Wild Mouse]

Ну если вы себя ставите выше К.Маркса, то разговаривать с вами больше не о чем

Я не верю бредовой фразе

"Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно" (с)

Мне нужны доказательства.

 

[tuoma]

читать....читать определение, что есть демократия вдумчиво

Да прочли, раньше вас причем. Но такой ереси там не увидели.

нет Ziggy, уровень жизни определяет не только - "чего сожрать"

Уровень жизни (уровень благосостояния) — уровень материального благополучия, характеризующийся объемом реальных доходов на душу населения и соответствующим объемом потребления.

(хороший повод вспомнить советский ненавязчивый сервис, ассортимент и качество товаров народного потребления, отечественного же производства и очереди за ними.А так же сугубо советское, "дефицит" и термин "импортное" как характеристику несомненной качественности доставаемого товара)

давайте сравним

Да, давайте сравним, уровень питания, качество ТЕХ товаров с теми, которыми мы пользуемся сегодня, только в другой теме. Видно вам, как представителю мелкой буржуазии, очереди и не нужны. Чтобы вы могли спокойно все купить. А как будут при этом жить простые люди -вас не волнует. Кстати, вот замечаю один такой момент: рядом со мной овощной киоск и рядом с киоском на лотке торгуют овощами. В киоске цены ниже немного. Так вот в этот киоск всегда ОЧЕРЕДЬ.
И еще, давайте определимся на будущее. Я вас обратно в СССР не зову. ПОэтому не надо всю аргументацию по критике идеологии сводить к тому "Как было в СССР". В СССР не все было прекрасно, хоть и лучше чем сейчас.

Я не верю бредовой фразе

"Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно" (с)

Мне нужны доказательства.

Тогда прочтите Маркса и посмотрите вокруг. Думаю, больше доказательств вам не понадобится. Имеющий глаза, да увидит.

 

[GR_]

так это всё надо было делать в начале 30-х. что сейчас-то? какое отношение имеет Медведев к Сталину?..

Наследник, в некотором роде.

 

[AGREGATE]

Тогда прочтите Маркса и посмотрите вокруг. Думаю, больше доказательств вам не понадобится. Имеющий глаза, да увидит.

а мнение Маркса о России в частности, и о славянах в целом, разделяешь?

Напоминаю:

"Народы, которые... лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность" .

К. Маркс, Ф. Энгельс. Собрание сочинений. Издание второе. (т. 6, с. 294)


а вот так вобще перлы:

Маркс (из работы "Разоблачение дипломатической истории XVIII века") :
"*******я была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе
монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что
стала virtuosa в искусстве рабства. Даже после своего освобождения
*******я продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего
господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое
искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского
властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план
завоевания мира... Так же, как она поступила с Золотой Ордой,
россия теперь ведет дело с Западом. Чтобы стать господином
над монголами, *******я должна была татаризоваться. Чтобы стать
господином над Западом, она должна цивилизоваться... оставаясь
Рабом, т.е. придав русским тот внешний налет цивилизации,
который бы подготовил их к восприятию техники западных народов,
не заражая их идеями последних"