Зигги, а шо у СССР не было опыта ведения боевых действий В Польше, Финляндии, на Халхин-Голе у озера Хасан?
действительно, некоторый опыт боевые действия в Польше и т.д. нам дали. без этого опыта, в 1939, было вот что: (
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
):
Мне кажется, что из опыта нашей армии, я не беру других, хотя о немецкой армии пишут, когда она действовала на востоке, то ее тыл действовал как хороший хронометр; в этом я сомневаюсь. Мне думается, что насчет тыла мы много разговариваем, а сейчас нужно делать. В первую очередь нам нужны люди оперативно грамотные и прекрасно знающие оперативный тыл, чтобы они при академии Генштаба прошли курс по организации соответствующего тыла. А сейчас люди не знают как организовать тыл.
Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей.
75% танков стоит, потому что для них нет ГСМ. это практически в мирное время!
многие из проблем такого рода были решены к 1941, многие - нет.
я уже как-то писал про распланированные на весь 1941 год учения новых формирований, мехкорпусов, в которых предлагается "проверить управляемость частей", "насыщенность огневыми средствами", "установить соответствие табельного имущества и транспорта фактической потребности" и тд, вплоть до "достаточно ли сил и средств для обеспечения движения на марше" и "выяснить время, требуемое для формирования колонн!"
то есть мехкорпуса есть, да (хотя и без танков), но никто еще не знает, могут ли они воевать и как. да что там воевать, никто не знает, могут ли они ездить и как
а Покрышкин, сбивающий СУ-2, потому что не знает его силуэт? вот еще из
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
, это тоже уже было:
— Все это верно, — согласился я. — Но почему, скажите, на штурмовку аэродромов нас посылают малыми группами? Там столько зениток, а мы летаем шестеркой или восьмеркой. Они перещелкают нас по одному, по два — и точка. Навалиться бы целым полком!
— Дорогой мой! — Виктор Петрович подошел поближе и положил мне руку на плечо. — Разве я этого не понимаю? Прекрасно понимаю! Так вот знай, мне попадает и за то, что посылаю вас восьмерками, а не звеньями. У нас ведь штабных стратегов хоть отбавляй! Не грусти, скоро все будет как надо.
или:
— Вот вам еще один печальный результат полета тройки! — не сдержал я своего возмущения. — Летишь, а по бокам два ведомых, словно телохранители. Но ведь я не комдив, чтобы меня так охраняли. Дайте мне такую свободу в строю, чтобы своими разворотами я не заставлял одного выбрасываться с *****ютом, а другого уходить черт знает куда!
— Спокойно, Покрышкин! — остановил меня майор Иванов. — Расшумелся, как самовар. Сегодня тройкой летали последний раз. — Эти слова он произнес решительно, как приговор.
всего этого РККА еще не знала. вермахт - уже знал.
И что тут неправильного? Генерал-лейтенант Кленов говорит о том, что у нас есть классная разведка. И она действительно есть! И докладывала о всех перемещениях нем.войск. И картина была довольно ясная, несмотря на дезинформацию.
Кленов говорит о том, что немецкий "блицкриг" - это нетипичное явление, что говорить "теперь войны будут начинаться так" нельзя, поэтому как обычно предстоит начальный период войны, т.е. приграничные сражения ограниченных сил во время мобилизации/сосредоточения/развертывания основных сил.
исходя из этой точки зрения, СССР не ожидал
одновременного нападения
всех немецких сил по
всему фронту на
максимальную глубину. такой размах, такой масштаб боевых действий оказался неожиданным.
вот в чем была ошибка.
Ну и? Или нач.ГРУ должен был рассказывать о том, какая классная у немцев армия и подрывать моральный дух высшего командного состава. Да теплушка ему тогда в помощь!
Голиков говорит, что опыт войны не изучается советским командованием должным образом.
Так и это факт. Куда той Польше до такого к-ва авиации и танков, которые уже есть у СССР на этот момент! Германия разрывает свою авиацию на британский флаг над Британией, Африкой, а если на СССР нападет, так ей воббще ужаться придется. А у нас самолетов дохренища ж!
Попов говорит, что опыт войны Германии с Польшей ничего нам не дает.
это был ответ на ваш пост "а неужели в СССР не знали, что идет война?"
знали.
Опять немецких генельштабберов *****ами выставляете? Или советских генералов *****ами?
В чем их ошибки и просчеты? Да их нет здесь и в помине.
определитесь, кого же я считаю *****ами и *****ами
про ошибки я сказал чуть выше.
Это так важно? Если бы написали: ровно через месяц, это бы устроило лучше? Разведчики сливают в центр всю инфу, которую могут достать. получил "инфу": в любое время, значит без отсебятины - в Центр. это уже удел ****итиков: сводить все воедино, вычислять дезу, делать прогнозы.
А фраза "в любое время" в данном случае может означать только одно: со дня на день, уже все готово. А не следующее: в любое время, может и через месяц, может и через год, когда вам будет угодно.
так дело в том что таких фраз к этому моменту, 17 июня, уже был вагон и маленькая тележка!
давайте еще раз. вот есть у нас такой документ
№ 355. СПРАВКА 1 УПРАВЛЕНИЯ НКГБ СССР ПО СООБЩЕНИЮ "ЗАХАРА" № 106
2 апреля 1941 г.
"Старшина" встретился с "Корсиканцем". "Старшина" сообщил о полной подготовке и разработке плана нападения на Советский Союз его учреждением.
...
Геринг в своей последней встрече с Антонеску потребовал от него 20 дивизий для участия в антисоветской акции. "Старшина" заверяет в достоверности этих данных, которые он получил из документов, проходивших через его руки в его учреждении. Документально "Старшине" известно о полной готовности к нападению, но решен ли вопрос окончательно о проведении акции Гитлером, ему неизвестно.
Информированные лица из государственных учреждений и офицерских кругов говорят, что нападение на Советский Союз должно состояться. \14\
Сам "Старшина" не уверен полностью, что акция совершится. Из разговоров со своим другом майором Г., который работает в отделе Министерства авиации по разработке оперативных инструкций для личного состава, "Старшина" получил сведения, что акция против Советского Союза совершенно определена и нападение последует в скором времени.
...
Цехлин, который упоминался раньше, рассказал "Корсиканцу", что он в воскресенье беседовал с референтом Розенберга по СССР Лейббрандтом, который заявил, что вопрос о нападении на Советский Союз является решенным. С 10 апреля будет опубликовано распоряжение о прекращении частных поставок по немецким железным дорогам.
Кампания в прессе должна начаться с 15-го числа. ...
Закс, сотрудник МИД Германии, и Тициенс, референт Министерства хозяйства по Венгрии, ссылаясь на своего знакомого из верховного командования армии, в беседах с "Корсиканцем" сообщили, что вопрос о нападении Германии на СССР решен. По сообщению "Старшины", в германских руководящих и военных кругах события в Югославии восприняты чрезвычайно серьезно. Воздушный штаб проводит активную подготовку действий против Югославии, которые скоро должны последовать.
Для этого воздушный штаб с русского вопроса временно переключился на Югославию. В воздушном штабе считают, что военные операции против Югославии займут 3-4 недели, этими действиями отодвигается нападение на Советский Союз и этим самым вызывается опасение, что момент акции против СССР будет упущен.
...
"Старшина" заявил, что ему неизвестно, повлекут ли события в Югославии отсрочку в выступлении против СССР. \15\
...
вот только в
одном документе перечислено несколько
взаимоисключающих вариантов. вот уже 15е число прошло, а ничего не происходит. вот и кампания в Югославии закончена, а ничего не происходит. когда ждать нападения? а ведь такие сообщения приходят чуть ли не каждый день!
Я не знаю откуда у вас скан, и держали ли вы оригинал в руках. Странно, что виза ставится на 1-й стр., а у вас шапка документа есть, а потом с середины документа текст начинается. Сомнения меня в подлинности вашего документа берут.
скан "из интернета" (с), оригинал не держал, сомнения напрасны: документ опубликован под № 570 в
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
, изданном больше 10 лет назад Международным фондом "Демократия" [им.] академика Яковлева.
это вообще одно из основополагающих, не побоюсь этого слова, изданий по теме. почитайте, на 3/4 своих вопросов вы сможете сами ответить сразу же
А может просто не хочется верить? есть инфа, стоящая, подтверждается из разных источников, а вот верить в нее не хочется до крику! Отсюда и выводы.
ну конечно не хочется, кому же хочется в такое верить! и поэтому делается все возможное, чтобы не провоцировать немцев и насколько возможно дольше оттягивать начало конфликта, идеально было бы дотянуть до осени, потому что тогда война очевидно начинается уже не раньше 1942. и у нас еще год на подготовку, а там чем черт не шутит - вдруг Гитлер опять решит высаживаться в Англии!
Т.е. мы с вами пришли к пониманию, что Гитлер вместе с ОКВ принимает стратегические решения. Но Гальдер не обязан их знать, он выслушивает и, возможно, записывает оперативные тактические задачи. Он сам принимает решения как и когда их выполнять. Но оперативные! О стратегических он может только догадываться.
принимает решения Гитлер, Гальдер о них знает, чтобы иметь возможность что-то просчитывать и что-то планировать. должен, не должен, но Гитлер на совещании объявляет о своих решениях.
объявляет. и Гальдер их знает.
знает. и поэтому свой расчет операции Барбаросса в конце июля-начале августа 1940 делает Маркс, затем в сентябре 1940 Лоссберг.
будь это хоть 100 раз неправильно, но это было именно так.
конечно же, это не было окончательной отмашкой на проведение Барбароссы, окончательная отмашка состоялась аж 10 июня 1941, тем не менее принципиальное решение напасть на СССР уже
было Гитлером принято.
ни о каких провокациях или угрозах со стороны СССР при этом не говорится
ни слова. нужно сокрушить Россию, чтобы владеть Европой, все, точка.
А вот эту явную дезу пропустили и почему-то приняли во внимание. Мы-то с вами уже знаем, что Германия не для этого проводила подготовку, значит, "Х" слил ложную информацию, а ей и поверили.
Как и всю далее указанную тоже. Это ж бред, это ж какой ***** Гитлер, чтоб просто потребовать в 1941г. часть областей Украины просто так? Да нет, это он Англию усыпляет, а мы ему и подыграем.
хотите я вам отвечу вашими словами? "за кого вы принимаете генералов, за *****ов?"
нам ничего не известно о том, что эта информация предназначалась или была передана Англии. это - сообщение советской разведки, одно из многих на эту тему.
