соционика-насколько правда?

[Burnash]

если бы речь шла у одних о соционике, у вторых о мунионике, у третьих о нокоонике и т.п., то это одно.
А так вроде всё соционика, а результаты диаметрально противоположные

На самом деле речь как раз и идет о мунионике, нокоонике и т.п.
Просто по недоразумению все это соционикой обозвали.
Впрочем, они и сами еще лет 7 назад начали разграничиваться. Гуманитарная соционика появилась, например. Популярная и бестолковая (т.к. гуманитарная), как по мне.

и еще раз повторюсь - о какой в принципе методике может идти речь, если она не соответствует ни одному критерию научной методики?

Голословное утверждение. Ожидаю подробного анализа этого соответствия или несоответствия.

ты же сам и занимался описательством

А я методикой не владею в достаточной степени, увы.. Да даже если бы и владел - сама понимаешь, что писать дохера надо было бы.
Вопрос был о практическом применении -потому и была описана информация, подходящая для практического применения. Тип же по описанию определить нельзя (что очевидно вообще-то).

только вот при желании можно взять любой тип по твоей ссылке и подогнать под него любого человека

Какой ссылке?

 

[Ta-nitochka]

чёйта он врет? он кристально честен
и чёйта не в твоем вкусе? красив и вообще

ладно-ладно, бери Энсера, пока тёпленький

врет, еще как, слышала бы ты что он мне заливал, на жалость давил бедолага

 

[KRina]

На самом деле речь как раз и идет о мунионике, нокоонике и т.п.
Просто по недоразумению все это соционикой обозвали.
Впрочем, они и сами еще лет 7 назад начали разграничиваться. Гуманитарная соционика появилась, например. Популярная и бестолковая (т.к. гуманитарная), как по мне.

А откуда убеждение, что именно у тебя соционика, а не у кого-то другого? Не, ну понятно, что ты как истинный адепт принял это на веру. А мы с какого должны верить?

Голословное утверждение. Ожидаю подробного анализа этого соответствия или несоответствия.

я же ни один раз пыталась от тебя добиться соответствия критериям работающей методики.
ты в ответ сначала рассказывал, что тебе лень гуглить, а потом выдал описание типа (да-да! то самое, которое так ругаешь) и прикрутил к нему себя с намёком - верьте, люди добрые, всё именно так и есть.
это методика?

врет, еще как, слышала бы ты что он мне заливал, на жалость давил бедолага

А вот могла бы и пожалеть

 

[C.O.]

Ну как-бы, да.
Вот более-менее адекватная схема:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Это точно.

там не очень грамотно написан текст. Это или причесанный автоматический перевод, или одно из 2-х.
Ты не мог бы более адекватный важности вопроса ответ привести? То же самое своими словами, может быть? А то это наукообразие разбирать в обратном порядке, с поправкой на то что хотел сказать автор, как бы слишком для простого вопроса

 

[Burnash]

А откуда убеждение, что именно у тебя соционика, а не у кого-то другого? Не, ну понятно, что ты как истинный адепт принял это на веру. А мы с какого должны верить?

Ну, не верьте. Но у других я не находил того, что бы работало.

Хотя может оно все и работает, но "в руках автора". Тот же Гуленко красив (в смысле, его теории), но бесполезен для остальных, увы... Не зря они там рассматривают некое сакральное "неявное знание", которое передается от учителя ученикам при работе и не может быть изложено в учебнике. Лично я думаю, что у них нихрена нету. Впрочем и остальные тоже так думают

Возможно также, что я плохо искал. Тогда ищите сами. я буду только рад, если что-то найдете.

я же ни один раз пыталась от тебя добиться соответствия критериям работающей методики.
ты в ответ сначала рассказывал, что тебе лень гуглить,

Я не анализировал, так как не знаю этих критериев. Ты утверждаешь, что не соответствует -наверное же ты провела такой анализ?

Или же все-таки будет "соответствие не доказано"?

а потом выдал описание типа (да-да! то самое, которое так ругаешь)

Ну, не совсем типа. Ну да не важно. Важно, что оно было приведено как пример работы функций, так как требовался практический пример. Описания типов я критикую по той причине, что иные по ним себя идентифицируют, а практической пользы (в отличие от описания работы функций, которое я привел, эти описания не несут.

и прикрутил к нему себя

как самый доступный для моих исследований объект

там не очень грамотно написан текст. Это или причесанный автоматический перевод, или одно из 2-х.
Ты не мог бы более адекватный важности вопроса ответ привести? То же самое своими словами, может быть? А то это наукообразие разбирать в обратном порядке, с поправкой на то что хотел сказать автор, как бы слишком для простого вопроса

Это Ермак так всегда пишет. Мозг сломаешь, когда прочтешь.

Особая ирония в том, что его первая книга называлась "Как научиться понимать людей" и вся была написана таким языком. Причем там в ней процентов 70-80 основ теории управления, теории систем и системного анализа.
Зато уж если кто осилил -точно соционику знать будет.

При этом если с ним беседовать, поясняет он все великолепно.

В общем, суть такова. Получили гипотезу типа. Хоть по тесту, хоть по фото, хоть с потолка взяли.

Типу соответсвует модель, в которой есть функции с определенными параметрами.
И начинаем проверять - соответсвует ли поведение реального человека, которого определяем, тому как должна "вести себя" выбранная модель. Задаем вопросы такие, чтоб они по возможности задействовали одну функцию.
И смотрим, что отвечает, какая функция задействована. Если не та, которую хотели - переделываем вопрос.
Если та - смотрим, как сработала функция при ответе. В моделях каждая функция имеет свою специфику. Если так как, и должна по модели -проверяем следующую функцию.
Если не так - берем другую гипотезу.

В итоге или определим, или задолбаемся. Я в 90% случаев задалбываюсь и выношу вердикт "хз". Более опытные люди в 99% случаев определяют.

 

[KRina]

Я не анализировал, так как не знаю этих критериев. Ты утверждаешь, что не соответствует -наверное же ты провела такой анализ?

Или же все-таки будет "соответствие не доказано"?

Ты не анализировал = принял на веру. Теперь фанатичности убеждаешь других в истинности именно такого подхода.
Я на веру брать не хочу. Прошу обоснование работоспособности методики. Ты обоснование дать не можешь. Так почему я должна что-то там выискивать, если человек, который меня убеждает в своей правоте, сам толком ничего объяснить не может? Может потому, что объяснять нечего?

Я не имею отношения к методикам Бандуры, Скиннера или того же Эриксона, но спокойно могу пояснить, почему их методики являются рабочими, хотя они совершенно из разных опер.

ЗЫ. Утверждаешь, что близок к соционической элите и даже кое в чем принимал участие. Что же это за близость, которая предполагает слепую веру, без применения критического анализа? Подсказать?
Хотя я уже об этом писала, как и Варианрин.

 

[C.O.]

Это Ермак так всегда пишет. Мозг сломаешь, когда прочтешь.

не сломаю, но даже не буду тратить на это время. Это непрофессионально, и доблести в том, чтобы разбирать ****амотные тексты нет.

В общем, суть такова. Получили гипотезу типа. Хоть по тесту, хоть по фото, хоть с потолка взяли.

Типу соответсвует модель, в которой есть функции с определенными параметрами.
И начинаем проверять - соответсвует ли поведение реального человека, которого определяем, тому как должна "вести себя" выбранная модель. Задаем вопросы такие, чтоб они по возможности задействовали одну функцию.
И смотрим, что отвечает, какая функция задействована. Если не та, которую хотели - переделываем вопрос.
Если та - смотрим, как сработала функция при ответе. В моделях каждая функция имеет свою специфику. Если так как, и должна по модели -проверяем следующую функцию.
Если не так - берем другую гипотезу.

т.е мы имеем систему отвлекающих маневров и наебалова, в процессе которого просто методом тыка подберем то, что наиболее подходит, проигнорировав результаты основного теста методики?
С таким подходом этот пыльный ***** впишется в любой интерьер(с)

Особый шарм получается в том, что чтобы определить тип, нужно перелапатить практически всё то, что этот тип вроде бы должен был нам сказать как раз, и ради чего всё и затевалось

 

[KRina]

С таким подходом этот пыльный ***** впишется в любой интерьер(с)

какая прелесть! надо запомнить

 

[Burnash]

Ты не анализировал = принял на веру.

*****. Работает -можно использовать. Ты ж тоже физику на веру принимаешь, не заморачиваясь анализом всех квантовых приколов поведения электронов в металле. Главное, что знаешь, что после включения выключателя лампочка загорается.

Теперь фанатичности убеждаешь других в истинности именно такого подхода.

А чем он плох?

Я на веру брать не хочу. Прошу обоснование работоспособности методики.

Не хочешь щелкать выключателем, не зная всех обоснований - живи в темноте.

Ты обоснование дать не можешь. Так почему я должна что-то там выискивать, если человек, который меня убеждает в своей правоте, сам толком ничего объяснить не может? Может потому, что объяснять нечего?

Конечно, нечего. А что нужно объяснять?

Я не имею отношения к методикам Бандуры, Скиннера или того же Эриксона, но спокойно могу пояснить, почему их методики являются рабочими, хотя они совершенно из разных опер.

И почему же? Потому что они работают?

ЗЫ. Утверждаешь, что близок к соционической элите и даже кое в чем принимал участие. Что же это за близость, которая предполагает слепую веру, без применения критического анализа? Подсказать?

Я верю тому, что вижу своими глазами и слышу ушами. Мне не нужны обоснования. Мне нужен практический результат, который я могу использовать. Я был сторонником Гуленко, пока не увидел, что у него нихрена не работает (и закономерно, что у него при этом просто целое море столь любимых тобой обоснований).

Если у вас что-то не работает, просто не используйте это, и все тут! Нахрена, нахрена нужны обоснования?

 

[C.O.]

Надо астрологам подсказать)) а то они и не знают, бедные. Гениально я считаю:

"я родился в июне, это Рыбы, но я не похож на Рыб,я похож на Овна, потому что я упрямый, вспыльчивый и коропатый Я- Овен! Вы смотрите, как похож. Ну, точное же совпадение Астрология реально рулит!!"

 

[Burnash]

т.е мы имеем систему отвлекающих маневров и наебалова, в процессе которого просто методом тыка подберем то, что наиболее подходит, проигнорировав результаты основного теста методики?

В методике НЕТ основного теста. Это не тестовая методика. Она в принципе не может быть тестовой.

Особый шарм получается в том, что чтобы определить тип, нужно перелапатить практически всё то, что этот тип вроде бы должен был нам сказать как раз, и ради чего всё и затевалось

А как иначе?
И что за нелепость "ради чего все это и затевалось". Ради описания что-ли? Да нахрен оно нужно!



Только вот знание типа потом позволяет прогнозировать его поведение в целой куче ситуаций, с некоторыми из которых он еще и не сталкивался.

 

[C.O.]

В методике НЕТ основного теста. Это не тестовая методика. Она в принципе не может быть тестовой.

а что там делает опросник тогда?

А как иначе?

ну как-нибудь, чтобы это не содержало парадокс, например. Какой в этом смысл? Суть типизации в упрощении, и в возможности быстро экстраполировать другие свойства обьекта исследования по нескольким известным. Тело знает свою дату рождения -оппа, ему рассказали какое оно и для чего годится. А тут что? Нужно собрать анамнез аналогичный описанию типа, чтобы узнать описание типа?

Только вот знание типа потом позволяет прогнозировать его поведение в целой куче ситуаций, с некоторыми из которых он еще и не сталкивался.

давай всё таки убавим то, что делает разговоры с тобой неприятными и либо испытывает терпение, либо моральные качетсва - попытки грубить.

Тем более что ты в первой части поста называешь вопрос нелепостью, а во второй отвечаешь на него и находишь в нем смысл.

Дело в том, что с таким подходом не позволяет. У нас нет точки невозврата, где сбор информации переходит в выводы.
Мы уже с самого начала нашего Робеспьера в Бальзаки отдали потому что он на Робеспьера не похож, почему бы ему не проявить себя дальше Достоевским с тем же успехом?

 

[Burnash]

а что там делает опросник тогда?

Используется для получения гипотез. В качестве задачи исходного направления. Обычно оно более-менее верное. Не всегда, но чаще всего.
Вот, упомянутая уже мной goto, которая с моей точки зрения ЛСЭ, получилась по нему СЛЭ, я (ЛСИ) -СЛИ.
Собственно, других целей у него нет.

А вообще, как я и сказал их (гипотезы) и с потолка можно брать.

ну как-нибудь, чтобы это не содержало парадокс, например.

А где парадокс? Определили, допустим какому-нибудь парню его тип, как ЛИИ. Определили, расспрашивая о погоде (допустим). Уже многое можем спрогнозировать - например, что он будет делать при измене жены. Даже если он при этом никогда женат не был.

Дело в том, что с таким подходом не позволяет. У нас нет точки невозврата, где сбор информации переходит в выводы.

Дык это как-бы момент определения типа. Определили (все 8 функций подошли) -все, информацию дальше можно не собирать.
Можно делать выводы.

 

[KRina]

Спойлер: Тут пламенная речь фанатика от соционики

*****. Работает -можно использовать. Ты ж тоже физику на веру принимаешь, не заморачиваясь анализом всех квантовых приколов поведения электронов в металле. Главное, что знаешь, что после включения выключателя лампочка загорается.
А чем он плох?
Не хочешь щелкать выключателем, не зная всех обоснований - живи в темноте.
Конечно, нечего. А что нужно объяснять?
И почему же? Потому что они работают?
Я верю тому, что вижу своими глазами и слышу ушами. Мне не нужны обоснования. Мне нужен практический результат, который я могу использовать. Я был сторонником Гуленко, пока не увидел, что у него нихрена не работает (и закономерно, что у него при этом просто целое море столь любимых тобой обоснований).

Если у вас что-то не работает, просто не используйте это, и все тут! Нахрена, нахрена нужны обоснования?

Так я ж вроде как не в церковь иду, чтобы начинать прям с порога слепо верить.
И вот странно - почему ты опять вместо логическим обоснований переходишь к обвинениям оппонентов? Тебе вроде как вопросы задают, а ты уперся - кто не верит, пошли вон!
Или это так многомерность логики проявляется? Мол, ничего обосновывать не буду, верю, поэтому несу свет в массы, щелкая лицом выключателем.


ЗЫ. А когда тип определяют, можно вот так логику проявлять? Меня запишут в логики? Буду тупотеть ногами и вопеть - Вы ничего не понимаете! Оно же работает!

 

[Burnash]

Или это так многомерность логики проявляется? Мол, ничего обосновывать не буду, верю, поэтому несу свет в массы, щелкая лицом выключателем.

Вообще-то, да.
Ибо любой многомерной функции почти вся инфа по ней и так очевидна, а вот одномерной нужно все расжевать.

 

[C.O.]

Используется для получения гипотез. В качестве задачи исходного направления. Обычно оно более-менее верное. Не всегда, но чаще всего.

ну т.е. он таки там есть?

А вообще, как я и сказал их (гипотезы) и с потолка можно брать.

да, я помню, как ты ещё в споре о мозгах то же самое говорил

А где парадокс? Определили, допустим какому-нибудь парню его тип, как ЛИИ. Определили, расспрашивая о погоде (допустим). Уже многое можем спрогнозировать - например, что он будет делать при измене жены. Даже если он при этом никогда женат не был.

в том как мы определили тип парадокс: все результаты, которые не похожи мы просто игнорируем, и нужно собрать анамнез аналогичный описанию типа, чтобы узнать описание типа. Вот и парадокс.

 

[Burnash]

ЗЫ. А когда тип определяют, можно вот так логику проявлять? Меня запишут в логики? Буду тупотеть ногами и вопеть - Вы ничего не понимаете! Оно же работает!

Главное, чтоб оно действительно при этом работало (что будет великолепно видно другим многомерным логикам)

 

[Ruslan2]

привет всем).ну,собственно по сабжу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

когда-то давно по чьей-то ссылке зашла на этот сайт..довольно интересно,хотя время убивает).
нашла,вроде,и себя и мужа..как по мне,то правдоподобно.
но интересно услышать и посторонние комментарии.
кто не поленится,буду благодарна.
зы.мужчины постарайтесь сдержаться

чтото заглючило нахрен оно.

 

[KRina]

Вообще-то, да.
Ибо любой многомерной функции почти вся инфа по ней и так очевидна, а вот одномерной нужно все расжевать.

Ааааа..... Так вот она какая - логика!
Юнг щаз пропеллером в гробу вертится от такого опошления его идеи.
Люди с ведущей логикой не объясняют, а тупотят и буянят, оказывается.
А так же хамят оппонентам.

Самый главный логик ХФ - Доминоша.
А вот Макскит, с его подробными объяснениями и анализом, уличен в отсутствии логического мышления. Так и запишем.

 

[Burnash]

ну т.е. он таки там есть?

Скажем так. Он необязателен.
Ты сама спросила -что он там делает (очевидно ты его где-то увидела - интересно, где? ). Ну, раз увидела - значит он там есть. Но вообще-то он не нужен.

да, я помню, как ты ещё в споре о мозгах то же самое говорил

Но ты ж не скажешь, что это неправильно?

в том как мы определили тип - парадокс: все результаты, которые не похожи мы просто игнорируем, и нужно собрать анамнез аналогичный описанию типа, чтобы узнать описание типа. Вот и парадокс.

Повторюсь: нам не нужно описание типа. Оно нам ничего не даст. Нам нужен тип (т.е. модель).
А для получения (т.е. определения) типа нужно куда меньше информации, чем можно получить, зная его и очередную конкретную жизненную ситуацию. Т.е. отношения человека к погоде (фигурально) достаточно для прогнозирования поведения его в семье.

Ааааа..... Так вот она какая - логика!
Юнг щаз пропеллером в гробу вертится от такого опошления его идеи.

Ну, если Юнг и может как-то нас читать, то уж он (в отличие от некоторых) великолепно понимает, что соционика к его теориям отношения не имеет.

А вот Макскит, с его подробными объяснениями и анализом, уличен в отсутствии логического мышления. Так и запишем.

Объяснения понятий и смыслов - это интуиция (соционическая, ессно) как-бы. Черный треугольничек такой.

Анализ -да, логика.

А вообще, очевидно, что многомерная логика может быть как логичной так и абсолютно нелогичной. Как ей захочется. А вот маломерная всегда старается быть "формально логичной": лучшие специалисты в формальной логике вовсе не математики, а католические священники.