Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Социализм или смерть

  • Автор теми Автор теми Габрук
  • Дата створення Дата створення
Да, только тот же Маркс достаточно определенно ставил в зависимость уничтожение всех форм частной собственности (ну и, разделение труда, соответственно :)) от уровня развития производительных сил, называя его "универсальным":
глупость какая.. .вы как всегда вырвали цитату из контекста переврали. Давайте расширим ее немного:
Социальная сила, т.е. умноженная производительная сила, возникающая благодаря обусловленной разделением труда совместной деятельности различных индивидов, - эта социальная сила, вследствие того, что сама совместная деятельность возникает не добровольно, а стихийно, представляется данным индивидам не как их собственная объединенная сила, а как некая чуждая, вне их стоящая власть, о происхождении и тенденциях развития которой они ничего не знают; они, следовательно, уже не могут господствовать над этой силой, - напротив, последняя проходит теперь ряд фаз и ступеней развития, не только не зависящих от воли и поведения людей, а наоборот, направляющих эту волю и это поведение.

Это “отчуждение”, говоря понятным для философа языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать “невыносимой” силой, т.е. силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило большинство человечества в совершенно “лишенных собственности” людей, противостоящих в то же время существующему миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития.
здесь речь идет о власти, которая может стать "невыносимой" в результате двух условий: неимущее большинство и богатое меньшинство, что может быть достигнуто огромным ростом производительных сил. А вы приплели уничтожение частной собственности, которой добиваются коммунисты, к развитию производительных сил.. да еще и поставили их в зависимость.. ай-ай-ай, нехорошо...

ну и дильше интересно, раз уж взялись:
Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое устраняет теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой. Впрочем, наличие массы людей, живущих только своим трудом, - массы рабочей силы, отрезанной от капитала или от возможности хотя бы ограниченного удовлетворения своих потребностей, - все это предполагает, в силу конкуренции, существование мирового рынка. Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как “всемирно-историческое” существование. А всемирно-историческое существование индивидов означает такое их существование, которое непосредственно связано со всемирной историей”.
а вот из манифеста
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех

Коммунисты СССР поставили своей целью победу коммунизма во всем мире.Поэтому была поставлена ближайшая цель-индустриализация для чего потребовались квалифицированные преданные кадры которые смогли бы обеспечить достаточную военную мощь страны.По мере усложнения военной техники потребовалось и поднять уровень обслуживающего ее персонала введением всеобщего среднего образования.Поэтому образование было доступно и всячески поощрялось на гос.уровне.
вот жук, а :) приплел к индустриализации военную мощь.. в следующем посте скажет, что Сталин хотел весь мир завоевать :)))) короче, примитив...
Вы правы только в одном.. индустриализация требовалась, так как без развития производитиельных сил коммунизм невозможен :)
 
глупость какая.. .вы как всегда вырвали цитату из контекста переврали.
Да, ну, неужели?
Я только ответил на пост визави. Отчасти соглашаясь со сказанным им, попутно задавая ему вопрос в несколько безобидно иронической форме. О чем, кстати, предупредил.
И разговор шел совсем о другом, и ваши опусы совсем о другом разрезе социальных процессов. Почитайте, писатель!:D
----
А вот с вами, мне общаться не интересно. Это не я, а вы подтаскиваете под свои собственные тезисы, отдельные высказывания Маркса. Причем все больше в сторону разговоров о "невыносимости" власти. Прям навязчивая идея!!!!

Можно подумать, что у Маркса кроме как "о революциях" нечему поучиться.:confused:
----
К тому же, общаетесь вы, как всегда, не корректно, начиная свой пост с собственных умозаключений о соображениях оппонента. Причем делаете вы это в какой-то особо невежественной (мягко говоря) форме.
Будь здоров, рэволюцинер!
 
гы, какая прелесть )
Да, ну, неужели?
Я только ответил на пост визави. Отчасти соглашаясь со сказанным им, попутно задавая ему вопрос в несколько безобидно иронической форме. О чем, кстати, предупредил.
И разговор шел совсем о другом, и ваши опусы совсем о другом разрезе социальных процессов. Почитайте, писатель!:D
Сэр, я рекомендую вам еще раз ознакомиться с цитатой, которую вы привели, потом все таки поразмыслить об уничтожениии частной собственности и попытаться состыковать цитату с тезисом об уничтожении частной собственности.
----
А вот с вами, мне общаться не интересно. Это не я, а вы подтаскиваете под свои собственные тезисы, отдельные высказывания Маркса. Причем все больше в сторону разговоров о "невыносимости" власти. Прям навязчивая идея!!!!
Не надо переворачивать все с ног на голову :) вы мало того, что не поняли смыла (а может умышленно переврали), цитируемого вами, так еще и обвиняете других в подтасовках. Прочти внимательно, читатель! :)


Можно подумать, что у Маркса кроме как "о революциях" нечему поучиться.:confused:
есть чему. Вот только все учение по своей сути революционное :) Разберу еще раз для вас смысл цитаты:
Это “отчуждение”, говоря понятным для философа языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать “невыносимой” силой, т.е. силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило большинство человечества в совершенно “лишенных собственности” людей
Здесь отчуждение - это отчуждение власти и приводится условия "невыносимости" этой власти,одним из которых является лишение этой властью собственности большинства людей, что никак не соразмеряется с коммунистическим тезисом об уничтожении частной собственности на средства производства.
----
К тому же, общаетесь вы, как всегда, не корректно, начиная свой пост с собственных умозаключений о соображениях оппонента. Причем делаете вы это в какой-то особо невежественной (мягко говоря) форме.
о ну да, а тут мы типа обиделись :) сначала наврал тут, а потом обиделся... жертва, типа :D
Будь здоров, рэволюцинер!
типа, жирная, презрительная точка :D
Ну что ж, и вам не хворать :)
 
...
есть чему. Вот только все учение по своей сути революционное :)
:confused: Это офигеть!:іржач:
...
о ну да, а тут мы типа обиделись :) сначала наврал тут, а потом обиделся... жертва, типа :D

типа, жирная, презрительная точка :D
Ну что ж, и вам не хворать :)
Поразительная ситуация! Приведя цитату К.Маркса и согласившись с его выводами, оказывается, можно получить презрение коммуниста. :confused:

Вот и возникает закономерный вопрос, то ли все нынешние коммунисты таковы, то ли именно этот экземпляр марксиста, так сказать, еще несколько недоученный. :D

Да уж, марксистская теория и коммунистическое движение в большой опасности!!!!:yahoo:
 
:confused: Это офигеть!:іржач:

Поразительная ситуация! Приведя цитату К.Маркса и согласившись с его выводами, оказывается, можно получить презрение коммуниста. :confused:

Вот и возникает закономерный вопрос, то ли все нынешние коммунисты таковы, то ли именно этот экземпляр марксиста, так сказать, еще несколько недоученный. :D

Да уж, марксистская теория и коммунистическое движение в большой опасности!!!!:yahoo:
м-да... перекрутил так перекрутил...
покажите мне пожалуйста строчку, в которой я высказал презрение по отношению к вам?
Вы же нагло взяли и перекрутили констатацию мною вашего презрения :)
точно так же как и перекрутили цитату Маркса :)
И после этого обвинили меня в недоученности :)
как всегда... кто громче кричит "держи вора!" :D

Из всей нашей беседы наглядно видно, что вы самый обыкновенный примитивный провокатор :)
 
м-да... перекрутил так перекрутил...
покажите мне пожалуйста строчку, в которой я высказал презрение по отношению к вам?
Вы же нагло взяли и перекрутили констатацию мною вашего презрения :)
точно так же как и перекрутили цитату Маркса :)
И после этого обвинили меня в недоученности :)
как всегда... кто громче кричит "держи вора!" :D

Из всей нашей беседы наглядно видно, что вы самый обыкновенный примитивный провокатор :)
tuoma, у Вас задатки женской психики. Не плохой психики, но специфической!
---
Вот цитата из поста нашего коллеги на который я и отвечал.
.... Что возможно только в условиях уничтожения ("снятия " (Маркс)) общественного разделения труда, т.е. уничтожения всех (подчеркиваю - всех) форм частной собствености , в первую очередь - это ТРУДА, КАК отчужденой формы ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (снова же Леонтьев- харьковская школа психологии) в том числе и государства - аппарата принуждения к труду, и семьи - первичной формы рабства (не путать с браком), а так же классов в обществе, т.е. отмирании проллетарита и буржуазии как классов!!! .
...................................................................................
....
Вот к нему и Марксу и приставайте с претензиями по уничтожению "всех форм частной собственности".
-----------------
Кроме того, я и написал то всего два предложения.
Чего пристал, противный!!!??? (С):іржач:
 
tuoma, у Вас задатки женской психики. Не плохой психики, но специфической!
---
Вот цитата из поста нашего коллеги на который я и отвечал.

Вот к нему и Марксу и приставайте с претензиями по уничтожению "всех форм частной собственности".
-----------------
Кроме того, я и написал то всего два предложения.
Чего пристал, противный!!!??? (С):іржач:
Прослеживается очень четкая тенденция на форуме среди буржуазных агитаторов: ляпнут какую-нить хуйню про марксизм и в кусты.. а тямы-то нет что-то аргументировать :)
ну и ладно... то что вы наврали, я уже показал наглядно :) так что нет смысла вести эту пустопорожнюю беседу.
 
....
...я уже показал наглядно :) так что нет смысла вести эту пустопорожнюю беседу.
Воистину глаголете, коммунист! Вы все показали наглядно! Нагляднее не бывает!

А я все думаю, почему это вроде бы и правильные направления марксистской теории - так отрицательно воспринимаются массами.

Оказывается еще не появились истинные, но громкие и внятные голоса марксистов. А те, что есть сейчас - это плохая, а очень часто, и исключительно вредная пародия на Марксизм.
 
Воистину глаголете, коммунист! Вы все показали наглядно! Нагляднее не бывает!

А я все думаю, почему это вроде бы и правильные направления марксистской теории - так отрицательно воспринимаются массами.

Оказывается еще не появились истинные, но громкие и внятные голоса марксистов. А те, что есть сейчас - это плохая, а очень часто, и исключительно вредная пародия на Марксизм.
бля, это пиздец :D
ты ему ссы в глаза, а он - божья роса...
в лучших традициях Вони и Любого друга :D
 
бля, это пиздец :D
ты ему ссы в глаза, а он - божья роса...
Ну-у-у! А мне говорили, что коммунисты и марксисты не матюкаются вообще!:confused:

Видно соврали. Толи коммунист попался не правильный, то ли не такая уж и чистая коммунистическая идеология в его лице представляется.;)

Хотя и непримиримость знакомая, манерность все та же...
в лучших традициях Вони и Любого друга :D
Ну не скажите, коллега. У вашей идеологии и представленного типажа коммуниста, традиции более давние, гораздо более давние. Несколько своеобразно ваш типаж понимает Манифест коммунистической партии.:D
 
Ну-у-у! А мне говорили, что коммунисты и марксисты не матюкаются вообще!:confused:

Видно соврали. Толи коммунист попался не правильный, то ли не такая уж и чистая коммунистическая идеология в его лице представляется.;)

Хотя и непримиримость знакомая, манерность все та же...

Ну не скажите, коллега. У вашей идеологии и представленного типажа коммуниста, традиции более давние, гораздо более давние. Несколько своеобразно ваш типаж понимает Манифест коммунистической партии.:D
по сути есть что сказать?
 
по сути есть что сказать?
По сути темы: "Социализм или смерть"?

1.Ну, во-первых, о чьей возможной кончине речь?
2.Если разговор о развитии общественных отношений, то "социализм" - несомненно "да", но когда, и, самое главное, при каких условиях?

Собственно это Габрук и говорил, несколько увлекаясь, психологией.

Я не считаю его заявление (ну почти его) о таланте и судьбе частной собственности его изобретением и перекручиванием теории (не учения:D) Маркса.

На пока, все!;)
 
Я не считаю его заявление (ну почти его) о таланте и судьбе частной собственности его изобретением и перекручиванием теории (не учения:D) Маркса.
Да, все верно, уничтожение (преодоление) частной собственности на средства производства - необходимое условие социализма и выживания всего человечества.
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?
Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом.

Ну а ваш подъеб относительно теории-учения... что могу сказать.. для кого-то теория, для кого-то учение, для кого-то пустое место... каждому свое... :)
 
.....Ну а ваш подъеб относительно теории-учения... что могу сказать.. для кого-то теория, для кого-то учение, для кого-то пустое место... каждому свое... :)
Это не "подъеб"! Просто, определение "учение" (доктрина) не требует развития теории. Меняются времена - изменяется качество отношений, что требует и развития теории. Нам важнее практика, но она ничто без современной теории.
Мы же с Вами пришли к соглашению - "Капитал" Маркса - не Библия. Вот и все!
 
Это не "подъеб"! Просто, определение "учение" (доктрина) не требует развития теории. Меняются времена - изменяется качество отношений, что требует и развития теории. Нам важнее практика, но она ничто без современной теории.
Мы же с Вами пришли к соглашению - "Капитал" Маркса - не Библия. Вот и все!
сэр, вы не правы

Учение, или доктрина — какая-либо научная, философская, религиозная, политическая или юридическая система воззрений.

Доктрина (лат. doctrina), или учение — научная, философская, политическая, религиозная или юридическая теория, система воззрений, руководящий теоретический или политический принцип.

Так что в принципе, учение - это та же теория. :)
Но даже если вы захотите с этим поспорить, то система воззрений будет более удовлетворительной :) То есть учение Маркса - это система воззрений.

А "Капитал" - и правда не библия, а научный труд.
 
сэр, вы не правы

Учение, или доктрина — какая-либо научная, философская, религиозная, политическая или юридическая система воззрений.

Доктрина (лат. doctrina), или учение — научная, философская, политическая, религиозная или юридическая теория, система воззрений, руководящий теоретический или политический принцип.

Так что в принципе, учение - это та же теория. :)
Но даже если вы захотите с этим поспорить, то система воззрений будет более удовлетворительной :) То есть учение Маркса - это система воззрений.

А "Капитал" - и правда не библия, а научный труд.
Почему же не прав? Вы же написали все то же! Но сходу возражаете?:confused:

Я добавил и подчеркнул, что теория должна развиваться. Эту теорию принято величать "марксизм", а всех, кто ее развивает или реализовывает (пытается) на практике - "марксисты".

Так и развивайте в соответствии с текущим моментом, но на основе марксовой системы воззрений.
 
Почему же не прав? Вы же написали все то же! Но сходу возражаете?:confused:

Я добавил и подчеркнул, что теория должна развиваться. Эту теорию принято величать "марксизм", а всех, кто ее развивает или реализовывает (пытается) на практике - "марксисты".

Так и развивайте в соответствии с текущим моментом, но на основе марксовой системы воззрений.
Что-то мне все это напоминает пустопорожнюю болтовню....
Очевидно же, что марксизм должен развиваться в текущих условиях, но так же очевидно, что марксизм не перестанет быть системой воззрений (вы сами это сказали), то есть учения... тогда совершенно нелогично ваше отрицание того факта, что марксизм это учение :)
 
я давно уже не спорю здесь :) это бессмысленно :)
а по существу я задам вам один вопрос: вы такие примеры знаете? сколько их?


возникает вопрос тогда, зачем такому человеку тогда работать на заводе? :)


Хм... вообще-то талант является талантом до тех пор, пока им обладает ограниченное число людей. Если талант будет у всех, то он этим самым талантом быть перестанет. Представьте, когда люди не умели ходить на 2 ногах, и единицы только смогли это сделать. Были ли эти единицы талантливы? безусловно. Но талантлив ли сегодня человек прямоходящий? Нет.
Так что не в таланте дело, а в сознании людей. И образование. Именно поэтому коммунисты всеми силами повышали образовательный уровень рабочих. Те же рабфаки, например

ПЫ.СЫ. У меня крепнет уверенность, что Габрук - это клон Севы, косящий под Харьковчанина...

Как коммунист коммунисту:)

Что там уже Сева всем насолил?

Теперь по сути и в первую очередь об образовании.

Коммунисты не просто за общеобразовательный уровень (через сознание:eek:), а тем более просто за всеобщее среднее образование (хотя безусловно необходимое).

Коммунисты за всеобщее высшее образование, на которое планировалось переходить в процессе преодоления всеобщей бесграмотности в 30-е годы.

Но не просто всеобщее высшее схоластическое или даже академическое (университетское образование), а всеобщее высшее образование лабораторное , т.е. универсальное политехническое (над ним в СССР работали с начала 18 года до 1929 и именно оно стало основой (ссылаюсь на Тимофеева-Ресовского основателя биофизики) для возникновения фундаментьальных наук в СССР именно это образование было заложено в системе образования комунаров Макаренко (который кстати, последний из могикан (до него были Ленин, Богданов, Луначарский) настаивал на ведении всеобщего высшего образования в СССР в средине 30-х, есть его полемика с Крупской, которая считала, что еще рано...).

Кстати, на заметку коммунистам. В начале 30-х, в СССР в угоду индустриализации (совершенно необходимой задачи совершенно "буржуазной", с которой в свое время не справилась буржуазия россии), было отменено ларатороное образования, а введенно (аналог современной болонской ситемы) , гербартианская система образования, задача которой сиюминутная - это подготовка кадров для проведения индустриализации!!!

К сожалению, к лабораторной ситеме образования в СССР , после отмены в конце 40-х гербартианской системы, так и не возвращаются (верне возвращаются частично в тех же политехах), а о введении системы всеобщего высшего лабораторного образования,, вообще забывают!! Я писал и не раз, (см. Борис Габрук:)) , что именно отказ от введения всеобщего высшего образования (политехнического) является одной из основных причин поражения социализма в СССР.


О таланте. Повторюсь. Это не идеология и не пропаганда. То, что талан норма развития личности человека - это строгое научное (теоретическое) доказательство , в частности сделанное именно благодаря ученным психологам "харьковской школы" , в частности Соколянским и его учеником Мещеряковым, совместно с философом марксистом - Эвальдом Ильенковым в процессе проведения научного эксперимента по формирования психики у слепо - глухо - немых детей.

Это наука и она от нас требует соответствующего отношения. Мы , так или иначе, чем и вызвано мое появления на Харьковском фолруме, заинтересованы в контактах , организации и проведении научно практической конференции или ряда таких конфееренций по "харьковской школе психологии" (примером могут служить Ильенковские чтения), которая вслед за "Капиталом" Маркса доказала, не просто, что талант норма развития , а именно , что существующая система общественного разделения труда (деление общества на классы и производство человека как частного собственника - профессионального кретина), является причиной того, что талант становится достоянием избраных (социологи даже посчитали - 6%)....

(И еще , Капитал действительно не Библией, хотя - Экклезиаст, это не книга попов, а книга мудрецов и идеологией Библия становится значительно позже после 3-4 тысяч лет после своего написания, где то в 300-х годах нашей эры , но это отдельная история)
 
О таланте. Повторюсь. Это не идеология и не пропаганда. То, что талан норма развития личности человека - это строгое научное (теоретическое) доказательство , в частности сделанное именно благодаря ученным психологам "харьковской школы" , в частности Соколянским и его учеником Мещеряковым, совместно с философом марксистом - Эвальдом Ильенковым в процессе проведения научного эксперимента по формирования психики у слепо - глухо - немых детей.

Это наука и она от нас требует соответствующего отношения. Мы , так или иначе, чем и вызвано мое появления на Харьковском фолруме, заинтересованы в контактах , организации и проведении научно практической конференции или ряда таких конфееренций по "харьковской школе психологии" (примером могут служить Ильенковские чтения), которая вслед за "Капиталом" Маркса доказала, не просто, что талант норма развития , а именно , что существующая система общественного разделения труда (деление общества на классы и производство человека как частного собственника - профессионального кретина), является причиной того, что талант становится достоянием избраных (социологи даже посчитали - 6%)....

(И еще , Капитал действительно не Библией, хотя - Экклезиаст, это не книга попов, а книга мудрецов и идеологией Библия становится значительно позже после 3-4 тысяч лет после своего написания, где то в 300-х годах нашей эры , но это отдельная история)

Че-то я не понял, или лыжи не едут или я....

Талант — присущие от рождения определённые способности и умения, которые раскрываются с приобретением навыка и опыта.

Каким образом система может быть причиной того, что талант - достояние избранных? Талант дается человеку от рождения. Система тут при чем?
 
Че-то я не понял, или лыжи не едут или я....

Талант — присущие от рождения определённые способности и умения, которые раскрываются с приобретением навыка и опыта.

Каким образом система может быть причиной того, что талант - достояние избранных? Талант дается человеку от рождения. Система тут при чем?

Невежество , не наш метод:D, это позитивистские грабли на которые наше движение постоянно наступает: см. Ленин о Богданове , Грамши о Бухарине и его "политэкономии социализма", или Ильенков о КПСС и К )( его помертная "Ленинская диалектика и метафизика позитивизма")...

Нет никаких врожденных способностей. Такая точка зрение - это средневековье. Я почему апелирую к "харьковской школе психологии":), потому что именно ей в международной коммунистическом движении пренадлежит заслуга доказательства того научного факта, что именно талант и только талант, т.е. способность без особых трагедий овладевать различными способами деятельсти является нормой развития человеческой личности.

После данного доказательства , вопрос остается только познания данных открытий и политики..., с целью изменения СИСТЕМЫ существующего общественного разделения труда которая через материальное производство задает заказ (состеме воспитания и образования) на производство определенного типа личности (в нашем случае - профессионального кретина). Поэтому менять надо все!!!!
 
Назад
Зверху Знизу