Социализм или смерть

[Габрук]

культ личности создаем, товарищ?

Заметьте, личности!!!!, а не посредственности

 

[tuoma]

Заметьте, личности!!!!, а не посредственности

заметьте, культ

 

[Сева]

может тебе напомнить, сколько сделок на биржах совершается каждый день с помощью компьютера? и сколько денег имеют брокеры с этих сделок?
компьютер это исчадие капиталистического ада!

Компьютер вего-лишь инструмент. А вот программа пишется человеком. Дело в человеке! Нацелить комп на обман, разрушение, уничтожение концов... Так и будет! А вот формализовать оценку вклада в успехе сделки,- можно вознаграждение распределить всем причастным и по-справедливости.

Недавно говоришь....
Переход на ОГАС в 60-е , означал как сокращение аппарата управления в десятки раз, так и снятия товарно - денежных отношений при социализме (подробней смотри у нас на сайте Пропаганда - журнал в статтьях Пихоровича и Самарского об ОГАС)

В широком смысле компьютеры уже везде и не дороги. Более того, вооруженный компьтером становится и бухгалтером и конструктором и программистом и математиком... Вобщем 20 специальностей легко совмещать.

Но Сева. Вот за что я люблю нас коммунистов, так это за перевирание. Не вместе Сева, а как субстанция - тождество противоположностей

Действительно и капиталист и пролетарий при коммунизме уничтожается, как впрочем и професиональный кретинизм (производное от общественого разделения труда) .

Я бы боялся ситуации уничтожения. Слишком зловеще! Что-же взамен придёт в качестве мотивации? Деградация? Двигатель прогресса исчезает....

 

[Габрук]

заметьте, культ

Штампы 20 го сьезда .

Заметьте, в условиях индустриализации (хотя уже в то время используются линейные методы математического моделирования экономики) , мобилизации и угрозы войны, казарменный коммунизм 30-х и мелкобуржуазная вендетта в те же годы, вещь обьективная.

Компьютер вего-лишь инструмент. А вот программа пишется человеком. Дело в человеке! Нацелить комп на обман, разрушение, уничтожение концов... Так и будет! А вот формализовать оценку вклада в успехе сделки,- можно вознаграждение распределить всем причастным и по-справедливости.

В широком смысле компьютеры уже везде и не дороги. Более того, вооруженный компьтером становится и бухгалтером и конструктором и программистом и математиком... Вобщем 20 специальностей легко совмещать.

Я бы боялся ситуации уничтожения. Слишком зловеще! Что-же взамен придёт в качестве мотивации? Деградация? Двигатель прогресса исчезает....

Не надо боятся человека с ружьем,е сли это вооруженный пролетариат.

Что же касается языка категорий, то действительно вы правы, правильно не уничтожения, а "снятия" буржуазии и пролетариата , т.е. общественого разделения труда) - категория отрицания - отрицания и рождения в результате нового феномена.

 

[Сева]

...Не надо боятся человека с ружьем,е сли это вооруженный пролетариат.

Раз с ружьём, то уже стоит остерегаться...
Оружие вообще людям с расстроенной психикой противопоказано(особенно после компьютерных игр!).

Что же касается языка категорий, то действительно вы правы, правильно не уничтожения, а "снятия" буржуазии и пролетариата , т.е. общественого разделения труда) - категория отрицания - отрицания и рождения в результате нового феномена.

Феномен тот вроде "Труд как потребность здорового организма" и "каждому по-потребности". Где обратная связь с реальностью?

 

[Габрук]

Раз с ружьём, то уже стоит остерегаться...
Оружие вообще людям с расстроенной психикой противопоказано(особенно после компьютерных игр!).



Феномен тот вроде "Труд как потребность здорового организма" и "каждому по-потребности". Где обратная связь с реальностью?

Труд, в условиях общественного разделения труда (частной собственности и разделения на классы), превращается в отчужденную форму деятельности

Снятию подлежит отчуждение труда, как превращенной формы деятельности.

Этому соответствует определенный переходной период - отмирающе государство диктатуры пролетарита, Т.Е. СОЦИАЛИЗМ. Вооруженный и организованный в милицию пролетариат - это атрибут социализма (диктатуры пролетариата).

 

[Сева]

Труд, в условиях общественного разделения труда (частной собственности и разделения на классы), превращается в отчужденную форму деятельности
Снятию подлежит отчуждение труда, как превращенной формы деятельности.
Этому соответствует определенный переходной период - отмирающе государство диктатуры пролетарита, Т.Е. СОЦИАЛИЗМ. Вооруженный и организованный в милицию пролетариат - это атрибут социализма (диктатуры пролетариата).

Теперь я понимаю, что эти мысли могли появиться в кабинете!...
Сейчас уже есть люди, работающие по-потребности здорового организма Это к тому, что потребность работать уже предполагает выбор формы деятельности. Всё равно люди станут предпочитать что-то.

Об отчуждении мечтают водители мусорных машин и асанизаторы... Утрирую!
Кто точно скажет, что же будет при комунизме? ..После того как социализм и вооруженный пролетариат отомрёт?
Изобилие, если его предположить,- тяжелое испытание для людей ...с неопределённой формой деятельности...

 

[Габрук]

Теперь я понимаю, что эти мысли могли появиться в кабинете!...
Сейчас уже есть люди, работающие по-потребности здорового организма Это к тому, что потребность работать уже предполагает выбор формы деятельности. Всё равно люди станут предпочитать что-то.

Об отчуждении мечтают водители мусорных машин и асанизаторы... Утрирую!
Кто точно скажет, что же будет при комунизме? ..После того как социализм и вооруженный пролетариат отомрёт?
Изобилие, если его предположить,- тяжелое испытание для людей ...с неопределённой формой деятельности...

Запутался в трех соснах

 

[Сева]

Труд, в условиях общественного разделения труда (частной собственности и разделения на классы), превращается в отчужденную форму деятельности

Ну хорошо, глянем сверху!
Управленческий аппарат, инженеры отчуждены от непосредственной деятельности. Инженеры теперь прогоняют модели на компе. Управленцы оценивают сроки и выгоды на рынке тоже на нём, родимом... Раньше такие действия были просто невозможны. Целесообразность этого понятна даже пролетарию.

Снятию подлежит отчуждение труда, как превращенной формы деятельности.

Над этим работают многие умы. В результате появились ЧПУ, тракторы с плугами, культиваторами и сеялками.

Ну и в конце... Извините!
Этому соответствует определенный переходной период - отмирающе государство диктатуры пролетарита, Т.Е.Пролетарский СОЦИАЛИЗМ. Вооруженный и организованный в милицию деклассированный пролетариат - это атрибут капитализма(диктатуры капитала).


Вот в чём я согласен с вами, так это в оценке отчуждённости финансовой олигархии. Вот с ними действительно надо что-то делать! Их мозги далеки от конкретной деятельности. Это паразиты...

 

[Габрук]

Ну хорошо, глянем сверху!
Управленческий аппарат, инженеры отчуждены от непосредственной деятельности. Инженеры теперь прогоняют модели на компе. Управленцы оценивают сроки и выгоды на рынке тоже на нём, родимом... Раньше такие действия были просто невозможны. Целесообразность этого понятна даже пролетарию.

Над этим работают многие умы. В результате появились ЧПУ, тракторы с плугами, культиваторами и сеялками.

Ну и в конце... Извините!
Этому соответствует определенный переходной период - отмирающе государство диктатуры пролетарита, Т.Е.Пролетарский СОЦИАЛИЗМ. Вооруженный и организованный в милицию деклассированный пролетариат - это атрибут капитализма(диктатуры капитала).


Вот в чём я согласен с вами, так это в оценке отчуждённости финансовой олигархии. Вот с ними действительно надо что-то делать! Их мозги далеки от конкретной деятельности. Это паразиты...

Вот, как можно так писать?, все верно, но ..., снова всунул - на рынке оценивают сроки и выгоды

А методы математического моделирования Неймана - Канторовича, что в сторону, а медоды не рыночной оценки СИЮМИНУТНОЙ ВЫГОДЫ!!!!, а учитывающие трудозатраты на еденицу произведенной продукции (их в Союзе лобировали при Машерове в Белорусии, даже эксперементировали в сельском хозяйстви и работает, не просто работает, отлично раблотает..., а ты предлагаешь, если следовать логике поста выщше, скрестить ОГАС с рынком

Развитие при всех тех предпосылках которые ты описал выше, мое мненрие, возможно при социализме (пролетарской диктатуре) лишь при условии создания конкуренци двух взаимоисключающих экономических систем (в рамках этого переходного периода): сознательно планируемого госсектора на базе ОГАС и методов математического моделирования и как сиюминутного так и долгосрочного планирования + плюс, включение через ОГАС в управление производствеными процессами (впрочем это работает и на муниципальном уровне) всех без исключения граждан и частного , основанного на личной иннициаиве сектора экономики.

При этом, что принципиально, точно так же как в налоговом кодексе частникам запрещено строить отношения с юр лицами, точно так же необходимым условием такой модели развития общества , чтобы исключить всякую коррупцию и загнивание, частнику должно быть запрещено на пушечный выстрел подходить к госсектору. Ни каких СП, акционирования, даже одного %, никаких тендеров. Пускай формируется две системы и в кконкуренции , под присмотром пролетарской диктатуры (социализма) , доказывают свою историческую состоятельсность!!!!

 

[Сева]

Вот, как можно так писать?, все верно, но ..., снова всунул - на рынке оценивают сроки и выгоды

Я о текущем моменте. ...Хотя "7 раз отмерь" не помешает.. Даже при плановом хозяйстве.

А методы математического моделирования Неймана - Канторовича, что в сторону, а медоды не рыночной оценки СИЮМИНУТНОЙ ВЫГОДЫ!!!!, а учитывающие трудозатраты на еденицу произведенной продукции (их в Союзе лобировали при Машерове в Белорусии, даже эксперементировали в сельском хозяйстви и работает, не просто работает, отлично раблотает..., а ты предлагаешь, если следовать логике поста выщше, скрестить ОГАС с рынком

Точно! Сиюминутность удаляет глобальных задач.
В своём контексте я был последовательным. На момент создания ОГАС состояние ВТ была иная. Сейчас можно тот-же ОГАС адаптировать под быстрые смены рынка, чтобы экономить гос. рессурсы.
Машеров- был последней надеждой. Согласен! Его убрали может быть даже и западные спецслужбы. ...Помню даже этот перекрёсток возле деревни Ложки по Ленинградской трассе. Я там как раз в Поварово отрабатывал своё распределение после института. Уже тогда я сразу понял масштаб беды!

Развитие при всех тех предпосылках которые ты описал выше, мое мненрие, возможно при социализме (пролетарской диктатуре) лишь при условии создания конкуренци двух взаимоисключающих экономических систем (в рамках этого переходного периода): сознательно планируемого госсектора на базе ОГАС и методов математического моделирования и как сиюминутного так и долгосрочного планирования + плюс, включение через ОГАС в управление производствеными процессами (впрочем это работает и на муниципальном уровне) всех без исключения граждан и частного , основанного на личной иннициаиве сектора экономики.

Ага, значит таки нужен прогресс? Вот! Так гармоничнее...
Тут поле для работы экономистов, психологов, философов.

При этом, что принципиально, точно так же как в налоговом кодексе частникам запрещено строить отношения с юр лицами, точно так же необходимым условием такой модели развития общества , чтобы исключить всякую коррупцию и загнивание, частнику должно быть запрещено на пушечный выстрел подходить к госсектору. Ни каких СП, акционирования, даже одного %, никаких тендеров. Пускай формируется две системы и в кконкуренции , под присмотром пролетарской диктатуры (социализма) , доказывают свою историческую состоятельсность!!!!

Иногда этапы "загнивания" ждут и гос.сектор. Потому считаю опасным резкое ограничение свобод.
"А судьи кто?"- пролетарская диктатура? Не идеализируйте! Слабы пролетарии. Я бы доверил философам и психологам. Да в конце-концов,- это уже не конкуренция!

Эти дебри частностей может и не стоит сейчас разбирать. Достаточно просто глянуть на то, ради чего всё это? Ваш комунизм как должен выглядеть? Может и не стоит людям стремится к ложной цели? Не прочно сооружение...

 

[tuoma]

В широком смысле компьютеры уже везде и не дороги. Более того, вооруженный компьтером становится и бухгалтером и конструктором и программистом и математиком... Вобщем 20 специальностей легко совмещать.

та ты шо.. только одно присутствие компьютера дает знания из бухгалтерии, программирования, конструирования?
я вот знаю массу людей, которые кроме как игрушку на компе запустить, ничего не могут.

Я бы боялся ситуации уничтожения. Слишком зловеще! Что-же взамен придёт в качестве мотивации? Деградация? Двигатель прогресса исчезает....

нежная душонка ителлигентика не приемлет грязных жизненных слов. Ленин таки прав был...

Штампы 20 го сьезда .

я вам о съезде ни слова не сказал.. Я охарактеризовал лишь то, что вы делаете.

Что же касается языка категорий, то действительно вы правы, правильно не уничтожения, а "снятия" буржуазии и пролетариата , т.е. общественого разделения труда) - категория отрицания - отрицания и рождения в результате нового феномена.

цитату, если можно.

 

[Сева]

та ты шо.. только одно присутствие компьютера дает знания из бухгалтерии, программирования, конструирования?
я вот знаю массу людей, которые кроме как игрушку на компе запустить, ничего не могут.

Я это не придумал. Есть такие люди!...

нежная душонка ителлигентика не приемлет грязных жизненных слов. Ленин таки прав был...

Речь не обо мне. Просто принцип маятника неумолим. Будет уничтожение,- готовьтесь к взаимной кровищи.
Это я вас, дурней, оберегаю...

 

[Габрук]

та ты шо.. только одно присутствие компьютера дает знания из бухгалтерии, программирования, конструирования?
я вот знаю массу людей, которые кроме как игрушку на компе запустить, ничего не могут.



нежная душонка ителлигентика не приемлет грязных жизненных слов. Ленин таки прав был...


я вам о съезде ни слова не сказал.. Я охарактеризовал лишь то, что вы делаете.


цитату, если можно.

Цитату не найду, нет под рукой. Но это не рукописи 1844 года, скорее всего это в "Немецкой идеологии", где он более предметно рассатривать проблему отчуждения труда.

Поскольку отчуждение труда прямо связано с разделением труда, то, само собой разумеется, преодоление первого зависит от продолжения второго. Разделение же труда, по мнению Маркса, можно ликвидировать только путем всестороннего развития человеческих способностей; ( это то, перед чем мы коммунисты, создав формальные предпосылки в средине 60-х остановились, отказавшись от таких инструментов как ОГАС Глушкова, коллективных форм организации труда по тому же Худенко и системы воспитания и образования по Луначарскому - Макаренко - Соколянскому - Мещерякову)!!!!)

Это развитие освобождает человека от разного рода ограничений, возникающих в процессе разделения труда, так что человек оказывается не закабаленным какой-нибудь одной формой деятельности, а получает возможность участвовать во всех формах. Тем самым происходит уничтожение труда, понятого как частная собственность. Ибо отчуждение присуще труду до тех пор, пока труд покоится на системе частной собственности.

Мысль Маркса в высшей степени ясна и последовательна.

Частная собственность — это разделение труда; разделение труда приводит к односторонним формам деятельности. Люди занимаются разными видами деятельности, и всех их связывает некая надличностная, надындивидуальная сила, отчуждающая их не только от результатов их труда, но и от самих себя. Таким образом, получается, что отчуждение и труд — не два разных понятия, а просто синонимы, так что сам термин «отчуждение труда» заключает в себе определенную тавтологичность. Отчуждение есть труд (в условиях капиталистического общества), труд есть отчуждение, поэтому снятие проблемы отчуждения связано не с отказом от нее, как хотели бы представить дело иные западные «марксоведы», а с уточнением самой проблемы, в результате чего выясняется тождественность отчуждения труду и, следовательно, отпадает всякая необходимость в термине «отчуждение».

Таким образом, вывод Маркса формулируется прямо и недвусмысленно. Отчуждение коренится не в духе, как полагал Гегель, и не в абстрактном человеке, как думал Фейербах. Оно обусловлено общественной деятельностью людей и связано с конкретными историческими условиями. Корень его — частная собственность, где сначала отчуждается труд, а потом и все общественные отношения.

Преодолеть его — значит преодолеть самый корень, т. е. частную собственность, или труд.

«Пролетарии, — пишет Маркс, — чтобы отстоять себя как личности, должны уничтожить имеющее место до настоящего времени условие своего собственного существования, которое является в то же время и условием существования всего предшествующего общества, т. е. должны уничтожить труд» [Маркс К. Немецкая идеология // Маркс К., Энгельс Ф., Соч. 2-е изд. Т. 3 С. 78.].

Осуществить же это можно, поставив на место частнособственнического труда человеческую самодеятельность, основывающуюся на идее универсального развития всех способностей человека. Отсюда такой интерес к харьковской школе психологии от Выгодского до Соколянского, которые решили эту задачу в рамках психологии как науки.

Для реализации на практике, снятию общественного разделения труда служит определенный переходной период - отмирающего государства социализма, т.е. пролетарской диктатуры.

 

[Сева]

Прогрессивное налогообложение должно исключить вероятность потери частной собственности. Более того, бремя частной собственности должно стать обязятельным для каждого гражданина. Это дисциплинирует и мобилизует. Иначе социального мира не будет.

 

[Габрук]

Прогрессивное налогообложение должно исключить вероятность потери частной собственности. Более того, бремя частной собственности должно стать обязятельным для каждого гражданина. Это дисциплинирует и мобилизует. Иначе социального мира не будет.

Баба яга против.

Мы предлагаем конкуренцию двух взаимоисключающих систем: сознательно планируемого госсектора (используя методы неймана - канторовича ) с ОГАС Глушкова и на другой стороне, частной собственности основанной на конкуренции и личной иннициативе. При этом, никакого проникновения частника в госсектор экономики. Зась. Никакой коррупции и лобирования. Толлько конкуренция между двумя системами, Пускай в открытой часной конкуренции доказывают свою историческую состоятельность.

Что же касается налогообложения частника, то и здесь мы более прогресивны. Мы предлагаем такой же вариант как при Дзержинском в овремя НЭПА, когда тот был премьром. Единый налог для малого и единый налог, для крупного бизнеса (единственное отличие что крупный бизнес выкупает его в виде этого налога у государства).

Все. Дальше государство не лезет к частнику ни с какими налогами. Никакой коррупции, НО!!! принципиальное но, все договора с наемным работником частник оформляет только и только через профсоюз, а там и социальные гарантии и ктогда квартиру получть и когда садик и школу... Пускай учатся друг у друга.... Если частник не выполняет эти условия перед профсоюзом то тогда есть методы у профсоюзов раз, у государства , два , чтобы заставить частника выполнить эти условия.

А вот социальные гарантии , долгосрочное планирование , всеобщее высшее но не академическое , а лабараторное (универсальное - политехническое) , образование , всеобщая бесплатная медецина - это к государству, как и охрана природы, ресурсов, стандартов ....

 

[Boroda76]

"В КНДР действует карточная система распределения продовольствия, недоедание является нормой для большинства жителей страны. В конце 1990-х годов в Северной Корее разразился голод, жертвами которого стали, по разным оценкам, от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов человек. С начала 2009 года власти приняли ряд дополнительных мер по укреплению карточной системы распределения продуктов, в частности, были введены еще более суровые ограничения на функционирование рынков."

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

ну то что пишут сми принадлежащие властьимущим надо поделить на 10, посмотреть на результат и еще раз поделить на 20, ну может и выйдет некий суррогат правды, и то еще... А вообще то касательно КНДР травля в сми не утихает: то голод, то еще что-то. Никто не спорит; тяжко им от блокады и санкций приходится! Но все же жильем, бесплатной медициной, бесплатным образованием государство свой народ обеспечивает, следуя лозунгу тов Ким Ир Сена: поклонятся своему народу как небу. Карточная система там есть, но на зарплату можно докупить нужные продукты, одежду и прочие предметы быта в кооперативных и государственых магазинах. Хотя кому интересно вот ссыль о КНДР

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

на этом сайте объективно написано о КНДР человеком который там был.

 

[Майк77]

ты готов продать свое имущество в харькове и переехать жить в кндр?

 

[Boroda76]

ты готов продать свое имущество в харькове и переехать жить в кндр?

и к чему этот вопрос?

ты готов продать свое имущество в харькове и переехать жить в кндр?

и к чему этот вопрос?

 

[tuoma]

Я это не придумал. Есть такие люди!...


Речь не обо мне. Просто принцип маятника неумолим. Будет уничтожение,- готовьтесь к взаимной кровищи.
Это я вас, дурней, оберегаю...

дурень думкою багатіє.

Цитату не найду, нет под рукой. Но это не рукописи 1844 года, скорее всего это в "Немецкой идеологии", где он более предметно рассатривать проблему отчуждения труда.

а я так думаю, вы спутали с уничтожением (преодолением) частной собственности.

Поскольку отчуждение труда прямо связано с разделением труда, то, само собой разумеется, преодоление первого зависит от продолжения второго.

почему?

Тем самым происходит уничтожение труда, понятого как частная собственность.

че-то я подвис... уничтожение труда !!!понятого(???) как частная собственность... труд можно понять как собственность? это что за бред?

Частная собственность — это разделение труда;

а общественная собственность - это не разделение труда?

разделение труда приводит к односторонним формам деятельности. Люди занимаются разными видами деятельности, и всех их связывает некая надличностная, надындивидуальная сила, отчуждающая их не только от результатов их труда, но и от самих себя. Таким образом, получается, что отчуждение и труд — не два разных понятия, а просто синонимы, так что сам термин «отчуждение труда» заключает в себе определенную тавтологичность. Отчуждение есть труд (в условиях капиталистического общества), труд есть отчуждение, поэтому снятие проблемы отчуждения связано не с отказом от нее, как хотели бы представить дело иные западные «марксоведы», а с уточнением самой проблемы, в результате чего выясняется тождественность отчуждения труду и, следовательно, отпадает всякая необходимость в термине «отчуждение

».

каламбур какой-то... отчуждение = труд... у вас там в Киеве курительные смеси пошли в массы что ли?