Щеплення (Прививки)

[HinArien]

То есть. Если люди ХОТЯТ сделать прививку, они могут выбрать то что хотят, получить по ней максимальную информацию, убедиться что ее МОЖНО делать и сделать под строгим наблюдением и контролем самочуствия ребенка.

А кто вам мешает СПРОСИТЬ про вакцину, прочитать про неё в интернете, проконсультироваться с несколькими врачами, контролировать и наблюдать ребёнка?
Или вы хотите прийти - и чтобы это всё сделали за вас. одномоментно и желательно бесплатно?

 

[kkk111]

Потому что "в детстве прививка от туберкулёза" защищает от тяжёлых и нелёгочных форм, а не от туберкулёза вообще.

Т.е. от легкой формы туберкулеза она не защищает, а только сразу от тяжелой? А тяжелая что ли сразу приходит? Вздор какой-то.

 

[kkk111]

А кто вам мешает СПРОСИТЬ про вакцину, прочитать про неё в интернете, проконсультироваться с несколькими врачами, контролировать и наблюдать ребёнка?
Или вы хотите прийти - и чтобы это всё сделали за вас. одномоментно и желательно бесплатно?

Зачем вырывать фразы из контекста? Я сказал, что в ПЕРВУЮ очередь - антимонопольная система, а потом у же защита прав потребителей. Т.е. задавать вопросы будут те кто ХОЧЕТ делать прививку, остальные должны быть вобще освобождены от этих дискуссий.

На счет спросить - я уже приводил перлы врачей из поликлиник.

И конкретно у меня уже нет К НИМ вопросов о прививках. Делать мы их ТОЧНО НЕ БУДЕМ, а раз работает ссср-овский принудительный апппарат - будем покупать справки.

 

[Юрий Викторович]

Ответ для *****а.
Потому что "в детстве прививка от туберкулёза" защищает от тяжёлых и нелёгочных форм, а не от туберкулёза вообще.
Не накладочка, если почитать по предмету дискуссии.

И именно поэтому фтизиатр-практик единственного на Украине детского туберкулезного отделения говорит о значительно возросшем числе тяжелых и нелегочных форм туберкулеза? Легочные формы всегда считались наиболее легкими, но они развиваются только после первого контакта с палочкой Коха. А у нас всем первый контакт рекомендуют в первые 3 дня после рождения, следовательно, все последующие формы туберкулеза после прививки БЦЖ будут носить вторичный характер, т.е. более тяжелый. Но это не важно, главное охват! Кстати по поводу испытания БЦЖ в Индии Вы ничего не сказали. Прокомментируйте результаты данного исследования.

 

[Tatang]

слава Богу у нас хароший иммунитет,хотя делали все прививки.Но больше делать прививки малой я отказалась,уверена,что непривитые дети крепче и здоровее привитых.

 

[KRina]

Вопрос для любого сторонника прививок:
"Всем нам в детстве делали прививку от туберкулеза. Т.е. туберкулезом болеть мы не должны, иначе зачем прививка, правильно?
Тогда какого х.. каждый год делают детям манту, а взрослым флюорографию??? У нас ведь НЕ МОЖЕТ быть туберкулеза! Или если уж делать флюорографию, тогда зачем мы прививались?"
В общем накладочка...

Не, ну идиЁт ли? Тему, что ли, осиль

 

[andriy1769]

Поскольку с самого начала никто тему читать не будет, позволю и я еще раз изложить свою позицию. В Советском Союзе никакого буду-не буду делать прививки не было. Так что в школе меня привили всем чем надо и не надо. Соприкоснувшись с медициной, я узнал что в СССР производство биопрепаратов находится в плачевном состоянии, что наши витамины, гормоны, вакцины и сыворотки на порядок хуже зарубежных. А когда я своими глазами имел возможность лицезреть условия хранения противодифтерийной вакцины в школе, то по отношению к прививкам у меня появилось стойкое предубеждение. И всё же здравый смысл победил. Я убедил себя, что чья-то глупость или халатность сильно дискредитируют идею вакцинопрофилактики, но отнюдь не сводят ее на нет. И когда ко мне кто-то обращается с вопросом, а делать ли ему какую-то прививку, то мы вместе садимся и тщательнейшим образом просчитываем все риски, какие могут быть после прививки и какие без нее. В итоге человек приходит к какому-то осознанному решению, основанному на понимании проблемы, просчитанному для конкретного его случая. А сказать категорически "Делай" или "Не нужно" я себе не позволил ни разу.
Применительно к себе скажу, что однажды и я наступил и загнал в стопу ржавый грязный гвоздь. Последние 15 лет никаких прививок я не делал вообще, а столбняком заболеть не особо хотелось. Но, просчитав все варианты, я пришел к выводу что я им и не заболею даже без прививки. И не ошибся. А еще был случай, когда меня укусила бродячая собака. И была небольшая кровь. Зная какая летальность при бешенстве, я тоже пришел к выводу что в моем случае риск не просто минимальный, его нет вообще. И ни в какой травмпункт не обращался. Но, обратите внимание, в обоих случаях это был не просто отказ, а тщательно продуманное, выстаданное решение профессионального врача, которое в итоге оказалось правильным. Я именно за такой подход! И если я в своем случае отказался от вакцинации, то это совсем не означает, что никому не нужна противостолбнячная профилактика, и уж тем более антирабическая. При бешенстве летальность составляет 100%, ошибиться там никак нельзя, ибо исправить ошибку уже не получится. У нас же, к сожалению, отказываются от прививок на волне эмоций после прочтения какой-то статьи, просмотра какого-то фильма или после душещипательных постов наших супергомеопатов. Не думаю, что это здраво.

Одобрям, в принципе. Но риск получить столбняк в конкретно взятом гвозде невелик, получить бешенство от конкретной собаки тоже. Противостолбнячный иммунитет после 18-летней прививки возможно напряжен. Т.е. здравомыслящий человек здраво оценил риски и принял решение. Я себя привил против бешенства российской вакциной недорогой - 6 уколов, теперь хоть лисица укусит, хоть юРИЙ вИКТОРОВИЧ
(шучу). но дети - отдельный расклад. Кроко отвечает за свою жизнь сам, я, Юрий Викторович, т.е. каждый делает свой выбор. А вот дети? Навредишь им вакцинацией или не делая оную? Цифры которые приводим мы (прививочники) - разница в рисках в 1000-100 000 раз в пользу прививок не воспринмается. Почему? Заболеваемость посчитана многократно, поствакцинадьные осложнения тоже

 

[Юрий Викторович]

Скорее всего потому, что статистику считали, те кому было выгодно вводить прививку. Самое главное, кто сидит в счетной комиссии (недавние события в нашей стране подтверждение этому ). А тут такие деньги, да еще и даром! Не зря за фармрынок Украины такая борьба идет (это касается не только вакцин)

 

[kkk111]

Скорее всего потому, что статистику считали, те кому было выгодно вводить прививку. Самое главное, кто сидит в счетной комиссии (недавние события в нашей стране подтверждение этому ). А тут такие деньги, да еще и даром! Не зря за фармрынок Украины такая борьба идет (это касается не только вакцин)

Да пускай считают ее сколько хотят. Только пусть сперва займут один ряд с Гербалайфами. И тогда это уже будет БИЗНЕС. А сейчас - это РЭКЕТ.
Почему?
Очень просто. Родителей стаят перед выбором: "Или мы сейчас вколем вашему ребенку бесплатную дрянь или вы пойдете в платную клинику где ему вколют "качественную" вакцину".
В мире бизнеса это называется РЭКЕТОМ (либо вы нам платите чтобы мы вас охраняли, либо получайте погром).

 

[Victoria2008]

До сих пор это у меня понимали все. И ежели кто не понимает здесь, то просто не хочет понять. Я преклоняюсь перед их стойкостью, но при этом пасую перед всем остальным. И переубеждать не намерен. Пусть рискуют здоровьем своих детей. По нашим реалиям расплата за такую стойкость взглядов очень даже возможна.[/QUOTE]
+100!ни убавить,ни прибавить...

 

[TiniTam]

Поскольку с самого начала никто тему читать не будет..

Ну почему же не будет? То, что здесь пишет не каждый, кто следит за полемикой, не значит, что до конца не читает. Я так просто ждала, когда эмоции будут выплеснуты, тот кто жаждет сказать "сам *****" скажет и разговор перейдет в конструктивное русло. Опять же, чтобы прочесть материалы на которые ссылаются оппоненты необходимо время.
Радует то, что в теме остаются одни и те же люди - есть шанс, что накричавшись, начнут разговаривать. Опять же, повторять то, что уже кем-то было сказано - раздувать и без того замусоренную тему. Даже интересно иногда становится, что движет людьми страждущими отметиться без аргументов, а значит и собственного мнения.
Очень жаль, что в теме не участвует фтизиатр. На самом деле, я как и stranger* жду ответ на его пост со страницы 64. Проблема в том, что в подобные споры фтизиатры не вмешиваются , в лучшем случае как знакомая HinArien дама

отвечает "к очному, ****, врачу, по сети не вижу", а на вопросы "а почему это может быть" говорит "вам вкратце всё образование пересказать?"

Ответ краткий, но веский, и главное новых вопросов не вызывающий - с него можно любую тему начинать и им заканчивать.. Да, Вы правы, многие форумы клондайк для психиатров..
На самом деле, идею вакцинопрофилактики дескредитируют скорее не антипрививочники, они дают повод родителям начать задавать вопросы и заниматься самообразованием. Проблема скорее в том, что отстаивая позицию "вакцинатор всегда прав или ты сам *****", медики вынуждают родителей отказываться от прививок вообще.. Ясно, что опрос вверху страницы нельзя признать применимым к обществу в целом, но надо и учитывать, что здесь собраны люди, которые могут услышать доводы. Основная же часть населения услышит того, кто громче орет. Вы уверены, что это будут медики? Только не надо ответов, что когда эпидемии грянут, все поймут как были не правы. В грянувших эпидемиях виновна будет текущая позиция государственной политики в медицине. И позиция тех, кто эту политику активно поддерживает

Ибо на одном из недавних совещаний в горздраве с участием гор и облСЭС (осенью, кажется) было принято решение о том, что в случае выявления фактов агитации врачом против прививок, такой врач подлежит представлению на повторную аттестацию по поводу соответствия его имеющейся категории и занимаемой должности.

Показательно, неправда ли? А ведь Вашу, CROCODILE, позицию

И когда ко мне кто-то обращается с вопросом, а делать ли ему какую-то прививку, то мы вместе садимся и тщательнейшим образом просчитываем все риски, какие могут быть после прививки и какие без нее. В итоге человек приходит к какому-то осознанному решению, основанному на понимании проблемы, просчитанному для конкретного его случая. А сказать категорически "Делай" или "Не нужно" я себе не позволил ни разу

легко под "расстрельную статью" подвести, родитель может сделать вывод и "не делай". После того как до участковых врачей донесли "решение партии", многие из них продолжили Ваш подход к проблеме и здоровью ребенка? Или количество перлов ("Вот вы придете к нам кровь сдавать или зубы лечить - вот мы же вас и заразим!”) - множат? Честно говоря, меня еще удивляет, что в опросе больше людей отвечающих "против", чем "лучше оформлять на бумаге", после этого..
А уважаемому Booker

О плюрализме интереснее всего вспоминать в момент острой патологии. Например, хирургической. Если будет возможность, попробуйте.

Могу ответить, что с некоторых пор я молюсь только о том, чтобы такой "возможности" больше не было.. Три года назад не Вам был задан вопрос: "Но ведь привитые БЦЖ дети не болеют туберкулезным менингитом?!!!", но мнение консилиума харьковских врачей (не одного врача, ведь стоял вопрос жизни, а не здоровья) почему-то с Вашим не совпадает по этому вопросу. И привитого и ревакцинированного БЦЖ 8ми летнего ребенка, без наличия бациловыделения, без обнаружения первичного очага инфицирования, мало того с реакцией Манту в пределах поствакцинальной нормы в течении двух недель лечили от туберкулезного менингита. Стандартная схема, три противотуберкулезных антибиотика, при нарастающей интоксикации.. Я не буду задавать вопрос Вам "почему?!" Вас не было в составе того консилиума. Да и трех лет слишком мало, чтобы начать слышать оппонентов без эмоций. А эмоции, плохой советчик.. Если Вам станет интересно, какие аргументы были приведены врачами, я приведу Вам эти аргументы. Вы уверены, что число отказников вверху страницы не возрастет?
Я понимаю, что мы не о профессионализме врачей говорим и не о медицинской системе в целом, а о прививках. Поэтому интересно, ответ на вопрос со страницы 64 последует? Документ, о котором говорит stranger* находится в открытом доступе.
И очень хочется получить комментарий к станице BCG на официальном сайте ВОЗ. К сожалению, по правилам форума, я не могу вставить ссылку нормально, но ее ведь найти не трудно "WHO BCG" - первая в поиске.
И в частности к этому абзацу

BCG is widely used and the safety of this vaccine has not been a serious issue until recently. There is a concern that use of the vaccine in persons who are immune compromised may result is an infection caused by the BCG itself. Also, even among immune competent persons, local reactions, including ulceration at the site of vaccination may result in shedding of live organisms which could infect others who may be immune compromised.

Или уважаемые инфекционисты и фтизиатры опасаются новых вопросов?

 

[TiniTam]

Самые обсуждаемые здесь прививки - это дифтерия и туберкулез. Скажу честно, относительно дифтерии, да и относительно кори, у меня нет четкой позиции, но после всего увиденного и услышанного оно, как и у любого здравомыслящего человека, отрицательное. А вот к БЦЖ оно прямо противоположное

Я согласна со всем, что сказано Вами выше, кроме БЦЖ. И для того, чтобы все-таки определиться с целесообразностью профилактики туберкулеза действующими на данный момент методами (а для родителей и привитых и не привитых детей эта тема не перестает быть актуальной). Может быть о БЦЖ и поговорим?

 

[kkk111]

А вот к БЦЖ оно прямо противоположное. В моей практике еще не было случая, чтобы кто-то из моих знакомых отказался от БЦЖ. Разным людям я объясняю одинаково, на уровне школьной программы, поэтому понимают обычно все. Попробую то же самое популярно объяснить в который раз тем, кто до сих пор не понял, но действительно хочет понять.
...

Ну хорошо.
Вот Вы - врач.
ВЫ можете положив руку на сердце утверждать что вкалывание БЦЖ новорожденным абсолютно безвредно для них и кроме пользы ничего дать не может?

 

[andriy1769]

Ну хорошо.
Вот Вы - врач.
ВЫ можете положив руку на сердце утверждать что вкалывание БЦЖ новорожденным абсолютно безвредно для них и кроме пользы ничего дать не может?

При некоторых первичных иммунодефицитах (частота 1-100 000- 1 000 000) могут быть очень серьезные осложнения.
При неправильной технике введения тоже (В Элисте, кажется, не уверен, в 80-е заразили больше 20-и новорожденных)
Заболеваемость на сегоднч около 100,т.е. 1 на 1000. Сравнивайте риски

 

[Юрий Викторович]

Самые обсуждаемые здесь прививки - это дифтерия и туберкулез. Скажу честно, относительно дифтерии, да и относительно кори, у меня нет четкой позиции, но после всего увиденного и услышанного оно, как и у любого здравомыслящего человека, отрицательное. А вот к БЦЖ оно прямо противоположное. В моей практике еще не было случая, чтобы кто-то из моих знакомых отказался от БЦЖ. Разным людям я объясняю одинаково, на уровне школьной программы, поэтому понимают обычно все. Попробую то же самое популярно объяснить в который раз тем, кто до сих пор не понял, но действительно хочет понять.
Туберкулез - не совсем обычное инфекционное заболевание. Дело в том, что иммунитет к нему является нестерильным, т.е. иммунитет есть только тогда, когда в организме есть микобактерии туберкулеза. А если их нет, то нет и иммунитета. И в роддомах детям колют БЦЖ, а это не что иное, как остабленные туберкулезные палки, не от хорошей жизни,а для того, чтобы запустить образование иммунитета. Просто, выйдя за пределы роддома, ребенок в нашей грязной стране постоянно будет сталкиваться с кишащими повсоду туберкулезными палками. В других условиях не было бы необходимости в прививках, а у нас приходится их делать. Приходится! Попав в очаг, ребенок, привитый БЦЖ и имеющий иммунитет, имеет большой шанс не заболеть, чего нельзя сказать о ребенке непривитом. А очаги у нас повсюду! И если в очаге количество туберкулезных палок превышает все разумные пределы, то привитой ребенок со своим иммунитетом тоже может заболеть. Но имеющийся иммунитет поможет ему перенести болезнь легче, избежать генерализованных (распространенных) форм. В то время как непривитой ребенок в аналогичной ситуации запросто может *******. Но никаких гарантий от болезни прививка БЦЖ не давала и не дает!
Поймите, не от хорошей жизни практикуется поголовная вакцинация, это вынужденная мера в наших реалиях, и мера вполне оправданная. Просто невозможно посчитать, а сколько всего детей, благодаря БЦЖ-вакцинации, не заболели туберкулезом, хотя реально могли. Думаю, что число их исчисляется миллионами.
До сих пор это у меня понимали все. И ежели кто не понимает здесь, то просто не хочет понять. Я преклоняюсь перед их стойкостью, но при этом пасую перед всем остальным. И переубеждать не намерен. Пусть рискуют здоровьем своих детей. По нашим реалиям расплата за такую стойкость взглядов очень даже возможна.

Все правильно и хорошо объяснено, но... Привитые дети не заболевают туберкулезом. Они им уже болеют. И насколько сложно перенесет ребенок или взрослый заболевание зависит только от мощности защитной системы. Ведь иммунитет это не вклад в банке, он зависит от многих факторов, которые воздействуют на организм в данный момент. И если человек находиться в состоянии стресса, постоянно недоедая, в сыром неотапливаемом помещении, вероятность того, что он заболеет, выше чем у человека который живет в хороших условиях и питается качественными продуктами (даже если он не привит). Именно поэтому туберкулез социальное заболевание.
Т.е. объясняя на пальцах. У нас есть привитый ребенок, у него внутри живет палочка Коха (хоть и ослабленная). Иммунитет выработан (ведь организм постоянно находиться в состоянии хронического заболевания туберкулеза). И второй ребенок, который не привит и у него иммунитет на туберкулез отсутствует. При условии попадания в одинаковые условия, где много туберкулеза, если иммунная система не справляется, то привитый получает всплеск инфекции не только в месте проникновения инфекции, но и выход скрытой внутренней инфекции. Т.е. вместо одного очага поражения, куда организм направляет защитные механизмы, мы получаем два или более. В случае не привитого человека, он получает инфекцию через легочную систему (тот путь инфекции, который запрограммирован природой), что запускает системы защиты отработанные природой в процессе эволюции. Подытоживая: прививка помогает только в случае хорошего самочувствия человека в целом, т.е. когда организм может дать адекватный ответ на попадающую инфекцию. В случае если организм слабый, то прививка только ухудшает прогноз. Но прививка сама по себе является не безопасной (ведь есть же на нее противопоказания и побочные эффекты?), пусть даже и в небольших процентах (как утверждают вакцинаторы). Так не лучше ли изначально поддерживать организм в нормальной форме, тем самым давая ему справиться с инфекцией самостоятельно?

 

[Booker]

И именно поэтому фтизиатр-практик единственного на Украине детского туберкулезного отделения говорит о значительно возросшем числе тяжелых и нелегочных форм туберкулеза? Легочные формы всегда считались наиболее легкими, но они развиваются только после первого контакта с палочкой Коха. А у нас всем первый контакт рекомендуют в первые 3 дня после рождения, следовательно, все последующие формы туберкулеза после прививки БЦЖ будут носить вторичный характер, т.е. более тяжелый.

Этот фтизиатр так и не может сказать, на основании чего он свои выводы сделал. А вообще офигеть можно. Фактически людям предлагают заболеть легочной формой туберкулёза всего лишь на основании того, что она "легче переносится". А о том, что прививка защищает именно от генерализованных форм, вроде как и не слышали.

 

[Юрий Викторович]

При некоторых первичных иммунодефицитах (частота 1-100 000- 1 000 000) могут быть очень серьезные осложнения.
При неправильной технике введения тоже (В Элисте, кажется, не уверен, в 80-е заразили больше 20-и новорожденных)
Заболеваемость на сегоднч около 100,т.е. 1 на 1000. Сравнивайте риски

Так заболеваемость среди привитых. А какая статистика по не привитым? Вот у меня есть целый ряд знакомых, у которых были медотводы еще при Союзе (т.е. организмы у них были настолько слабые, что прививки было нельзя делать) и ни один из них не болеет туберкулезом. Как это объяснить, если вокруг столько палочек?

 

[kkk111]

Предложите другие, более безопасные методы профилактики туберкулеза, и с радостью понесу их в жизнь. Пока что ситуация с этим заболеванием катастрофическая. Разумеется, осложнения могут быть, но на сегодня ничего эффективнее и безопаснее для профилактики туберкулеза я не знаю. Наверное это потому что я не изучал гомеопатические крупочки...

В том то и дело, что универсальных методов, единых для ВСЕХ попросту БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
СССР со своими плюсами и минусами уже позади, поэтому под одну гребенку всех грести уже нельзя.
Когда ВЫ для себя решали делать прививку или нет - ВЫ ПОДУМАЛИ и отказались. Так вот и с детьми - подход должен быть индивидуален.

Хотим мы этого или нет, но сейчас живем при капитализме. При капитализме медицина - это часть СФЕРЫ ОБСЛУЖИВАНИЯ, ну как например доставка пиццы, авто СТО, магазины и т.п.

Представьте Вы зашли в супермаркет, а вам заявляют что пока вы не купите это и то вас не выпустят. Да еще и эти товары могут вас отравить, а за последствия использования этих товаров продавец ответственности не несет!

Мы ничего медицине НЕ ОБЯЗАНЫ и она не имеет права диктовать родителям как растить детей.

И я еще раз повторю, что БИЗНЕС - это хорошо, но не не РЭКЕТ!

 

[Booker]

А сейчас осталась монополная система вкалывания детям без разбора непонятно чего, а ответственность потом ложится на родителей.

Да, да. У нас обалденно много родителей, понесших хоть какое-то наказание за свою безалаберность. Что там прививки, даже людей, опрокинувших на ребёнка таз с кипятком или сломавших ему руку (лично знаю примеры), и то как-то обходят стороной. И по телеку не говорят, какие они дятлы. Так что продолжайте про ответственность рассказывать, Вам-то с ней точно столкнуться не придётся, что бы Вы тут ни трубили.

 

[Юрий Викторович]

А вообще офигеть можно. Фактически людям предлагают заболеть легочной формой туберкулёза всего лишь на основании того, что она "легче переносится". А о том, что прививка защищает именно от генерализованных форм, вроде как и не слышали.

Легочной формой туберкулеза болеет каждый привитый БЦЖ или Вы не в курсе относительно кальцинатов в легких, которые видны на рентгене?