Щеплення (Прививки)

[andriy1769]

В 2008 году Украина взяла курс на замену российского штамма датским. Приказ МЗ предусматривал полностью отказаться от российской вакцины в 2009 году. При этом цена отличалась в 10 раз (чуть боле). Основания для этого перехода - решение ученого совета МЗУ. Никаких исследований не проводилось. В 2010 российские вакцины БЦЖ и БЦЖ-м по-прежнему закупались. Датский штамм показал себя ОДНОЗНАЧНО более реактогенным. Столько БЦЖитов, как за последние 2 года не было никогда с довоенных времен, когда вакцина массово начала применяться в СССР. Плохо это, или хорошо? Заболеваемость и смертность от туберкулеза продолжает снижаться из года в год. Благодаря датской БЦЖ или нет? Вопросы есть, ответов нет.
В этом году Украина начала закупать датский туберкулин. Разница в цене с харьковским - 600 раз.
Имеет значение не соответствие производителя вакцины и туберкулина, а чистота туберкулина. Видимо (никто не проверял) датский чище

 

[brac]

Вопрос к специалистам. Ребенку БЦЖ делали в 5 мес датской вакциной(в роддоме не делали, поскольку были послеродовые проблемы - воспаление легких).
Сейчас перед садиком требуют делать Манту. Ес-но, нашу, отечественную.

Вопрос: Можно ли делать Манту нашей вакциной, есть ли альтернатива, и будет ли реакция адекватной?

Если почти 200 страниц такие - давайте определимся с основными понятиями.
БЦЖ - бацилла коровьего туберкулеза, много-много поколений росшая на питательных средах в тепличных условиях и потому утратившая спортивную форму - способность вызывать болезнь.
Это макивари, боксерская груша для тренировок иммунитета.
Встретив нечто подобное, организм примерно будет знать как защищаться, а детали отработает в процессе "боя" с реальным противником.
Р.Манту - аллергическая проба на " какашки" туберкулезной палочки, т.е. продукты жизнедеятельности. Она показывает лишь то, что иммунитет познакомился с настоящим противником и взял след.
Т.е. положительная реакция Манту говорит лишь о том, что организм столкнулся с возбудителем и уже имеет иммунитет. Т.Е. это СКОРЕЕ ХОРОШО, чем плохо.
Первая положительная реакция Манту называется "туберкулиновый вираж" - это нормально, даже хорошо, но такие дети нуждаются в дообследовании, чтобы выяснить - кто в борьбе туберкулез - иммунитет побеждает.
И вмешаться препаратами если наши проигрывают.
Итак, положительная р.Манту не тождественна болезни и ни в коем разе не является основанием для профилактического лечения.
Препараты для лечения - далеко не витаминки. Точнее, они очень похожи на витамины по внешнему виду молекулы - почему бактерия и наедается ими, но функций своих не выполняют. При таком лечении исключаются определенные витамины, чтобы бактерия ела что дают.
Но то же самое едят и клетки растущего организма ребенка!!!
Выводы.
1. Не заморачиваться на именно датскую вакцину - никакая вакцина не даст 100% иммунитет по определению - она лишь похожа на настоящего возбудителя.
2. Не заморачиваться на р.Манту - она не говорит о заболевании. Таких деток просто тщательнее обследуют.
Если не раздражает образность изложения - уточняйте.
Этот рассказ очень корректен с научной точки зрения - почти ничего не упрощал)

 

[TiniTam]

1. Не заморачиваться на именно датскую вакцину - никакая вакцина не даст 100% иммунитет по определению - она лишь похожа на настоящего возбудителя.

Если рубчик после БЦЖ сформирован и осложнения нет, то логично не заморачиваться по поводу того, какой вакциной была сделана прививка. Только когда ребенку стукнет 7 лет, по украинскому календарю вакцинации его должны ревакцинировать. Поэтому, тем родителям которые еще не делали БЦЖ или ребенку которых предстоит ревакцинация, все же стоит задуматься о выборе вакцины и тактике вакцинации.

Датский штамм показал себя ОДНОЗНАЧНО более реактогенным. Столько БЦЖитов, как за последние 2 года не было никогда с довоенных времен, когда вакцина массово начала применяться в СССР.

"много-много поколений росшая на питательных средах в тепличных условиях и потому утратившая спортивную форму" палочка, все же способна вызвать заболевания. Лечение БЦЖитов длительно, БЦЖ-оститы способны привести к инвалидизации. Знать о том, что датский штамм более реактогеннен не лишне. Тем более, что

Заболеваемость и смертность от туберкулеза продолжает снижаться из года в год.

Врядли снижение заболеваемости связано с введением датской вакцины. Детская вакцинация не влияет на заболеваемость взрослых.

 

[~Amina~]

Если почти 200 страниц такие - давайте определимся с основными понятиями.
БЦЖ - бацилла коровьего туберкулеза, много-много поколений росшая на питательных средах в тепличных условиях и потому утратившая спортивную форму - способность вызывать болезнь.
Это макивари, боксерская груша для тренировок иммунитета.
Встретив нечто подобное, организм примерно будет знать как защищаться, а детали отработает в процессе "боя" с реальным противником.
Р.Манту - аллергическая проба на " какашки" туберкулезной палочки, т.е. продукты жизнедеятельности. Она показывает лишь то, что иммунитет познакомился с настоящим противником и взял след.
Т.е. положительная реакция Манту говорит лишь о том, что организм столкнулся с возбудителем и уже имеет иммунитет. Т.Е. это СКОРЕЕ ХОРОШО, чем плохо.
Первая положительная реакция Манту называется "туберкулиновый вираж" - это нормально, даже хорошо, но такие дети нуждаются в дообследовании, чтобы выяснить - кто в борьбе туберкулез - иммунитет побеждает.
И вмешаться препаратами если наши проигрывают.
Итак, положительная р.Манту не тождественна болезни и ни в коем разе не является основанием для профилактического лечения.
Препараты для лечения - далеко не витаминки. Точнее, они очень похожи на витамины по внешнему виду молекулы - почему бактерия и наедается ими, но функций своих не выполняют. При таком лечении исключаются определенные витамины, чтобы бактерия ела что дают.
Но то же самое едят и клетки растущего организма ребенка!!!
Выводы.
1. Не заморачиваться на именно датскую вакцину - никакая вакцина не даст 100% иммунитет по определению - она лишь похожа на настоящего возбудителя.
2. Не заморачиваться на р.Манту - она не говорит о заболевании. Таких деток просто тщательнее обследуют.
Если не раздражает образность изложения - уточняйте.
Этот рассказ очень корректен с научной точки зрения - почти ничего не упрощал)

спасибо за ответ. Это все я и так знаю и понимаю. Задавала вопрос я из-за элементарных опасений, что чего-то не знаю, каких-то нюансов применения туберкулина.

 

[brac]

спасибо за ответ. Это все я и так знаю и понимаю. Задавала вопрос я из-за элементарных опасений, что чего-то не знаю, каких-то нюансов применения туберкулина.

Извините, прицел сбился - это же женский форум. Итак
Amina, ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО)))

 

[TiniTam]

Кстати, раз уж речь идет о БЦЖ, по поводу вакцинации детей старше трех лет и ревакцинаций, очень интересное мнение практикующих специалистов (не теоретиков от вакцинации, а тех, кто непосредственно имеет дело с лечением туберкулеза):

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вопрос:..актуальна ли эта прививка в 2 года, или уже смысла нет делать т.е. ребенок уже перерос тот критический возраст?
Ответ:
15.04.2011, 18:07
Annabella
Надо сначала сделать Манту - может, положительная будет, вообще о прививке вопрос не встанет. А так, в два года, да, маловероятен эффект.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Вопрос: Делать ли БЦЖ?
Ответ:
18.05.2011, 21:57
Annabella
Как хотите. Если уж до года не заболел, то и сейчас не заболеет, скорее всего..
Может быть опасно, может и нет.
Вы уж решите для себя, что будете делать, я за Вас все равно не решу. И Вашу личную ответственность на себя брать не буду.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

:

"По большому счету, прививка ребенку старше 2-3 лет эта прививка не нужна.
Чем ребенок старше, тем прививка переносится тяжелее.
Ольга Владимировна , 2011-03-01 04:23".

"Вакцина БЦЖ не предотвращает инфицирование туберкулезом у детей среднего и старшего возраста. Её основная цель - защита детей раннего возраста, поскольку они в силу своих физиологических особенностей часто не просто инфицируются, а заболевают тяжелыми генерализованными формами. Ребенок старше 3х лет в большинстве случаев способен остановить распространение инфекции.
Ольга Владимировна , 2011-05-25 10:42"

тамже

"ВОЗ не рекомендует проведение ревакцинаций: "Подтверждения положительного эффекта от повторных прививок вакциной БЦЖ нет." Отсюда

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В российском календаре ревакцинация осталась как наследие прошлого, когда на БЦЖ возлагались большие надежды.
Ольга Владимировна , 2011-05-26 02:09"

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

ОльгаШа
Врач
23.05.2011, 03:54
В Украине, как и в росиии ревакцинация против туберкулеза проводится в 7 и 14 лет детям, имеющим отрицательную пробу Манту. Но большого смысла в ней нет, т.к. от инфицирования в этом возрасте прививка практически не предотвращает, а тем формы туберкулеза, от которых она защищает, у здоровых изначально людей не возникают в начале заболевания.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Аnnabella
27.06.2011, 23:00
Нет исследований, которые доказали бы эффективность ревакцинации для профилактики туберкулеза. Вакцинация не защищает от инфицирования. осложнений - посмотрите в поисковых системах, там много.
Подумайте о том, что если бы у человечества не было бы иммунитета против туберкулеза, оно бы но вакцины не дожило

В общем, заморачиваться есть над чем, так как дети не всегда грудными будут и вопрос ревакцинации кому-то из родителей решать придется.

 

[brac]

А я прочитал и пришел к прямо противоположным выводам - ревакцинация нафик не нужна.
Более того, комментарии Вы привели однозначные по этому поводу.

 

[andriy1769]

На мой взгляд, все гораздо сложнее. Никто не проводил исследований, доказавших НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ ревакцинаций. 7 000 человек, умерших от туберкулеза в прошлом году, это довольно серьезный повод пытаться уменьшить риски для себя и своей семьи. У нас довольно большая фтизиатрическая служба с НИИ во главе, но пока не провели простое исследование - сравнить прививочный анамнез у заболевших тб, умерших, выздоровших и т.п.

Согласен с ТяниТам в том, что не датская вакцина снизила заболеваемость, но ряд вопросов возникает.
Может быть русская вакцина за 80 лет утратила свою иммуногенность и поэтому привитые болеют?
Может быть участившиеся БЦЖиты - не минус, а плюс датской вакцины?
В любом случае, можно было бы сравнить заболеваеомсть детей младшего возраста привитых датским штаммом, русским и непривитых. Но у ученых не хватает времени на простые и нужные вещи.

Брак, здесь же не идиоты (в основном)
Если взялись объяснять, то в серьезных вещах надо быть абсолютно точным
Вираж - это не первая положительная проба, а первая положительная после отрицательной, потому и "вираж"
Первая положительная в годик - это поствакцинальная аллергия, например

 

[brac]

На мой взгляд, все гораздо сложнее. Никто не проводил исследований, доказавших НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ ревакцинаций. 7 000 человек, умерших от туберкулеза в прошлом году, это довольно серьезный повод пытаться уменьшить риски для себя и своей семьи. У нас довольно большая фтизиатрическая служба с НИИ во главе, но пока не провели простое исследование - сравнить прививочный анамнез у заболевших тб, умерших, выздоровших и т.п.

Согласен с ТяниТам в том, что не датская вакцина снизила заболеваемость, но ряд вопросов возникает.
Может быть русская вакцина за 80 лет утратила свою иммуногенность и поэтому привитые болеют?
Может быть участившиеся БЦЖиты - не минус, а плюс датской вакцины?
В любом случае, можно было бы сравнить заболеваеомсть детей младшего возраста привитых датским штаммом, русским и непривитых. Но у ученых не хватает времени на простые и нужные вещи.

Брак, здесь же не идиоты (в основном)
Если взялись объяснять, то в серьезных вещах надо быть абсолютно точным
Вираж - это не первая положительная проба, а первая положительная после отрицательной, потому и "вираж"
Первая положительная в годик - это поствакцинальная аллергия, например

Точным в медицине ?
Причем на попсовом форуме ?
Может, еще привести тут причины ложно положительных реакций Манту?
Ваши ученые и доказательность - лишь дают иллюзию определенности мнительным людям. Только врач в каждом конкретном случае может сказать что-то более-менее определенное.
Ваш комментарий напомнил мне меня после училища - думал что знаю все и постиг природу вещей.
Вас не смущает тот факт, что треть населения Земли инфицирована туберкулезом? Это не равнозначно болезни.
А насчет статистики - я практикующий врач и на такую чепуху не ведусь.
Если задаться целью, то можно выявить зависимость внутрибольничных инфекций от цвета халатов персонала. Самый распространенный прием для доказания таких закономерностей - поменять местами причину и следствие.
Например, у людей принимавших сердечные гликозиды смертность от сердечной недостаточности выше, чем в популяции. Но, извините - гликозиды изначально только при серьезном диагнозе назначаются.
Т.е. дело не в гликозидах, а в некорректности выборки.
То же, считаю, и с туберкулезом.
ЗЫ
смысл поста - в необходимости индивидуального подхода.
Если я правильно понял с кем разговариваю, то я к Вам и направляю непонятные для меня случаи.
Я правильно понял, Андрей Юрьевич?)

 

[ncrm]

На мой взгляд, проблема туберкулеза в стране слишком преувеличена. Мы будем прививать наших детей и делать пробу манту до тех пор, пока "свечной заводик будет работать". И о эффективности вакцины и пробы речи не идет.

 

[Booker]

На мой взгляд, проблема туберкулеза в стране слишком преувеличена.

Да, его нет.

 

[olgaRR]

На мой взгляд, проблема туберкулеза в стране слишком преувеличена.

Ой, как многого вы не знаете. Достаточно совсем немного пожить в неблагополучном районе. Или даже подъезде.

 

[brac]

Ой, как многого вы не знаете. Достаточно совсем немного пожить в неблагополучном районе. Или даже подъезде.

Туберкулез по определению социальная болезнь.
Причем тут прививки?
Современная медицина в украинском извращенном понимании села между двух стульев - мы пытаемся сохранить все беременности, обеспечить выживаемость всех детей любыми путями, совершенно не уделяем внимания гигиене, профилактике заболеваний, но при этом уповаем на состоятельность имунного ответа на прививку.
Я считаю, что решение проблемы совершенно в другой плоскости, чем разработка наиболее эффективной вакцины.
В конце концов стратегия DOTS ( короткие курсы эффективной химиотерапии при раннем выявлении туберкулеза ) оправдала себя более чем.
Естественно, пока будут выделятся средства на определенное узкое направление - заинтересованные лица будут всячески доказывать его эффективность и необходимость. Типа, проблема почти решена, но дайте еще чуть-чуть денег и мы решим ее полностью
Но стоит принципиально изменить подход - и все видится совсем по-другому.
А мы пока спорим - чем эффективнее удалить воду из ванной - ложкой или черпаком, хотя можно выдернуть пробку.
Я так понимаю, тема "здоровье детей" приоритетнее темы собственно " прививки"?

 

[BuGaBu]

когда делали ревакцинацию Инфанриксом, - была жуткая аллергия на нее, хотя уверяли, что эта вакцина очень хорошая..и как потом оказалось,мы не единственные...

 

[TiniTam]

На мой взгляд, все гораздо сложнее. Никто не проводил исследований, доказавших НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ ревакцинаций.

Возможно, я вижу то, что хочу увидеть, но это мнение фтизиатра-практика со стажем:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

:

05.01.2010, 17:15
Annabella

Знаете, если бы защита от туберкулеза определялась только нашей слабой, малоэффективной для детей старше 3-х лет вакциной, человечество бы вымерло от туберкулеза давным-давно.
Если серьезно, проводились огромные исследования, показавшие, что вакцинация эффективная в периоде новорожденности и первые 2-3 года, потом - все, частота заболевания и формы не отличались.

В общем-то позиция ВОЗ вот

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

:

Несмотря на недостатки этой вакцины, ВОЗ по-прежнему рекомендует одну дозу БЦЖ новорожденным или как можно раньше после рождения в странах с высокой распространенностью туберкулеза. Основаниями для этой рекомендации являются обеспечение значительной защиты против туберкулеза, угрожающего жизни детей раннего возраста, часто ранний контакт с Mtb и короткий инкубационный период при туберкулезном менингите и милиарном туберкулезе.

Ревакцинации БЦЖ в эндемичных странах ВОЗ не рекомендует.
Хотя, там же не РМС есть противоположное мнение, но от давно теоретика.
Однозначного мнения у фтизиатров по вопросу необходимости ревакцинаций БЦЖ нет. Приходится выбирать то, что кажется более логичным.

 

[andriy1769]

Возможно, я вижу то, что хочу увидеть, но это мнение фтизиатра-практика со стажем:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

:

В общем-то позиция ВОЗ вот

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

:

Ревакцинации БЦЖ в эндемичных странах ВОЗ не рекомендует.
Хотя, там же не РМС есть противоположное мнение, но от давно теоретика.
Однозначного мнения у фтизиатров по вопросу необходимости ревакцинаций БЦЖ нет. Приходится выбирать то, что кажется более логичным.

Мнение Аннабелы, конечно, весомо (она же почетный участник РМФ), но что-либо уверенно говорить можно, только посмотрев заболеваемость среди непривитых, привитых однажды, дважды и трижды. Причем важен возраст, когда человек заболел. И сделать это нужно на серьезных массивах данных. В стране, где заболевает 40 000 ежегодно, казалось бы, это сделать несложно. Но никто не делает. По крайней мере, я этого не знаю.
То же самое, как я писал, надо сделать чтобы сравнить эффективность датской и русской БЦЖ - сравнить заболеваемость привитых разными вакцинами.

ВОЗовская статья очень толковая, только о ревакцинации в ней очень противоречивая информация:
"...индуцированная вакциной защита со временем ослабевает..."
"хорошая защита от первичного туберкулеза может быть достигнута вакцинацией взрослых с отрицательной кожной пробой..."

 

[Гамбузи]

А мой ребенок (7 месяцев) без закаливания и без одежды и без прививок уже с апреля месяца живет днем на улице, ползает по земле, ест ее родимую вместе с травкой, его кусают комары и муравьи, но аллергии нет, не простужался, ест аллергичную вишню, и закусывает это все грудным молочком, а мама при этом ест всякую гадость - клубнику, вишню, жимолость, малину, ежевику и т.д.

мой ребенок (2 г) жил у абушки на природе - ходил босиком по росе то без трусиков, то без майки. ел с грядки клубнику, лук, укропчик, горох, , запивал молоком (кипяченым, извините), спал на сене и пр. прелести лета в деревне. ...И тут!!! явилась я со старшим сыном с садиковскими соплями... На третий день 2-хлетний заболел, на шестой день заболела бабушка, через день двоюродный брат. А у старшего подозревали коклюш

Я вспомнила индейцев амазонки я с садиковским сыном типа колонизатор...

 

[CountDown]

Мне всегда хочется этим, которые против, ответить: до дискуссии пришлите фото вашего левого плеча. Если на нем нет рубца бцж - можете рассказать мне все ваши "против". Есть - не о чем разговаривать.

есть рубец. очень жалею что он есть.

 

[VictoriaGapich]

есть рубец. очень жалею что он есть.

Очень интересно? О чём жалеете? Что не заболели туберкулёзом?

 

[CountDown]

Я не заболел бы и без прививки. Иммунитет здоровый, санитарная обстановка благополучная, откуда бы этот туберкулез взялся?