Религия - пристанище слабых

[somdaris]

Всё... там где появилась смесь экономики и кибернетики - мне делать нечего
Экономика - отрасль, касательная людей, только их и ни чего кроме них... ни чего божественного в ней нет и там под управлением понимаются совершенно другие вещи..
Кибернетика - долго отстаивала свой статус науки, отстояла, они теперь там выдумывают, а делаем мы - электроники, автоматчики, программисты... матеря тихонько кибернетиков и используя совсеееем другие принципы управления ))

Экономика - это одна из сфер деятельности человеа, и она подчиняется тем же самым принципам, что и любая другая мыслительная деятельность.

 

[Burnash]

Общность кибернетических принципов и управления экономикой проявляется еще в одном отношении. Согласно принятому в кибернетике принципу необходимого разнообразия степень разнообразия характеристик, свойств, способов действий субъекта управления должна быть выше, чем у объекта управления. Проще говоря, субъект управления должен быть структурно устроен сложнее объекта управления, иметь более высокий уровень организации, маневренности. Руководитель обязан обладать кругом знаний и представлений об объекте управления большим, чем обладают руководимые им лица, исполнители. Увы, в экономике принцип необходимого разнообразия соблюдается далеко не всегда.

Так это же и есть теория менеджмента, которая является частным случаем с ограниченной областью применения. А речь шла о теории управления.

Ну я же вижу, что мы существуем, следовательно, поскольку примитивная среда, (фух...) не могла породить более сложный, чем сама, объект, некий Разум, более сложный, чем порождаемый, породил жизнь.

"Я знаю, что Бог есть потому что Бог есть" - Вы примерно так написали сейчас.

Принцип перехода количества в качество возможен лишь для простых систем. В данном случае гуглите таки сами, невозможно объяснять простейшие вещи.

То есть Вы его не отрицаете в принципе? Тогда приведите те количественные критерии, по которым Вы различаете системы, к которым он применим, и те, к которым - нет. Короче говоря, Вы можете сказать, насколько сложной должна быть система, чтоб он перестал работать?

 

[Гість 3253]

... поскольку примитивная среда, (фух...) не могла породить более сложный, чем сама, объект, ...

Поздравляю, вы считаете себя следующим шагом деградации человечества... из этого дурацкого постулата (именно так, доказательств его я не нашел в теории менеджмента, только упоминания в качестве аксиомы... с чего бы это? ) в совокупности - вы ни когда не станете умнее своих родителей, не создадите технику сложнее той, которую увидели в первый раз (а именно она породит в вас знание того, что она вообще возможна), не напишете программу сложнее той, которую увидели в первый раз...
Есть плюс - можете придумать чего-то чего до вас не было - в этом плане границ сложности нет, так как вас в плане изобретений ни кто внешний не сформирует - сами придумали - сами реализовали
P.S. Вы не сможете воспитать своих детей, ибо ваш разум способен скорректировать их развитие только до системм менее сложных, чем он сам. Заметте - даже не до вашего уровня, а обязательно ниже (исходя из вашего любимого постулата).

P.P.S. Да здравствуют всезнающие менеджеры! (именно они и погубят эту страну).

 

[Гість 3253]

Вы вероятно по своей ссылке читали внимательнее, чем я:
"
ГЛАВА 1. ПРИРОДА И СУЩНОСТЬ УПРАВЛЕНИЯ

1.1. Что такое управление

Окружающий нас мир динамичен, изменчив. В нем постоянно наблюдаются движение, перемещение, рождение и умирание, созидание и разрушение... бла бла бла..."

Покажите мне - где там в конечном итоге сформирован смысл понятия "управление" а-то я чего-то его не вижу.

 

[Burnash]

Поздравляю, вы считаете себя следующим шагом деградации человечества... из этого дурацкого постулата (именно так, доказательств его я не нашел в теории менеджмента, только упоминания в качестве аксиомы... с чего бы это? )

Потому что современный менеджмент играет ту роль, которую раньше играла религия. Та утверждала, что начальство надо слушать так как смирение и послушание богоугодно. Менеджмент - потому что руководитель априори более сложная система, чем подчиненный (бугога!). Науки, ИМХО, нет ни там, ни там.

P.P.S. Да здравствуют всезнающие менеджеры! (именно они и погубят эту страну).

Почему погубят? Я по опыту знаю, что они неплохо себя показывают в неквалифицированной физическом работе. Так их вред минимизируется.

 

[somdaris]

Так это же и есть теория менеджмента, которая является частным случаем с ограниченной областью применения. А речь шла о теории управления.

Это кибернетическая теория, т.е. теория информации.
Экономика, менеджмент - это частный случай информационной системы.
Вселенная - информационная система. А особенно живая природа в ней.

"Я знаю, что Бог есть потому что Бог есть" - Вы примерно так написали сейчас.

Кстати, да. Если я мыслю, следовательно, Бог есть - Разум возникает от Разума, а не от неживой природы.

То есть Вы его не отрицаете в принципе? Тогда приведите те количественные критерии, по которым Вы различаете системы, к которым он применим, и те, к которым - нет. Короче говоря, Вы можете сказать, насколько сложной должна быть система, чтоб он перестал работать?

Конечно, в принципе я его не отрицаю . Марксисты так и вообще вцепились в Гегеля когтями и зубами и начали брутально эксплуатировать этот принцип, пытаясь доказать исключительно материалистический подход к возникновению жизни и разума.

Принцип или закон перехода количества в качество выведен из высказывания Гегеля о том, что «качество имплицитно содержит в себе количество и, наоборот, количество содержит имплицитно качество. В процессе измерения, таким образом, оба они переходят друг в друга: каждое из них становится тем, чем было в снятом виде...»[8].

Энгельс приводит многочисленные примеры действия этого закона в природе. К ним относятся случаи, когда в явлениях природы непрерывная цепь количественных изменений внезапно прерывается заметным изменением их качества. Одним из таких примеров, приводимых Энгельсом, является гомологический ряд соединений углерода. Формулы этих соединений (СН4; С2Н6; С3Н8 и т. д.) укладываются в прогрессию СNH2N+2. Члены прогрессии, пишет Энгельс, отличаются между собой только количеством содержащихся в них углерода и водорода. Тем не менее соединения эти обладают различными химическими свойствами. И именно в этом Энгельс видит действие закона перехода количества в качество[9].

Этот принцип характерен для тех систем, где линейное нарастание одной характеристики в определённый момент приводит к нелинейному изменению других характеристик. Ну, собственно, это само описание данного закона. А для каких систем.... Наверно для тех, в которых количество характеристик достаточно мало.

 

[Гість 3253]

Почему погубят? Я по опыту знаю, что они неплохо себя показывают в неквалифицированной физическом работе. Так их вред минимизируется.

В каких войсках служил ?

 

[Burnash]

Это кибернетическая теория, т.е. теория информации.
Экономика, менеджмент - это частный случай информационной системы.
Вселенная - информационная система. А особенно живая природа в ней.

В ссылке, которую Вы дали, описана именна частная теория. Какие у Вас основания экстраполировать частные принципы на всю Вселенную?

Кстати, да. Если я мыслю, следовательно, Бог есть - Разум возникает от Разума, а не от неживой природы.

Да я уже понял, что Вы не пытаетесь что-либо доказать, так как априори уверенны в своей правоте.

Конечно, в принципе я его не отрицаю . Марксисты так и вообще вцепились в Гегеля когтями и зубами и начали брутально эксплуатировать этот принцип, пытаясь доказать исключительно материалистический подход к возникновению жизни и разума.

Вы сейчас поступаете аналогично, пытаясь доказать обратное. И то и другое недоказуемо в принципе.

Этот принцип характерен для тех систем, где линейное нарастание одной характеристики в определённый момент приводит к нелинейному изменению других характеристик. Ну, собственно, это само описание данного закона. А для каких систем.... Наверно для тех, в которых количество характеристик достаточно мало.

Поскольку Вы не в состояние строго показать, для каких он применим, а для каких - нет, то у Вас не должно быть оснований постулировать его неприменимость ко всем системам вообще.

 

[Гість 3253]

Этот принцип характерен для тех систем, где линейное нарастание одной характеристики в определённый момент приводит к нелинейному изменению других характеристик. Ну, собственно, это само описание данного закона. А для каких систем.... Наверно для тех, в которых количество характеристик достаточно мало.

Ну... хоть бы подумал ещё чуть чуть, ведь закон же сам знаешь Там нет зависимости от количества связей - только от характера оных (линейного или не линейного).
Ответ - в системах со связями чисто линейного характера, не имеющих граничных критериев (чтобы не влезть в отсечку или насыщение). Так что не работает сей закон только для частного случая в виде бога, который сам определяет тип связей и их количество, а так же границы существования
P.S. Если бог : а) вообще есть, б) ему есть дело до того - определять ли что-либо, или ну его *** - лучше принять человеческий облик и по пивку вдарить (очень часто он это делает в моем облике. Если увидите меня вечером с бутылкой пива - это не я, это ОН! Просто ему нравится мной пиво пить )

 

[somdaris]

В ссылке, которую Вы дали, описана именна частная теория. Какие у Вас основания экстраполировать частные принципы на всю Вселенную?
Да я уже понял, что Вы не пытаетесь что-либо доказать, так как априори уверенны в своей правоте.
Вы сейчас поступаете аналогично, пытаясь доказать обратное. И то и другое недоказуемо в принципе.
Поскольку Вы не в состояние строго показать, для каких он применим, а для каких - нет, то у Вас не должно быть оснований постулировать его неприменимость ко всем системам вообще.

Вообще, если бы можно было, как хочет например ТС, взять и раз и навсегда всем доказать существование Бога, то мир был бы абсолютно иным, либо его не было бы вовсе. Так что требовать простых и ясных доказательств нельзя. Тут можно лишь рассуждать с известной степенью абстракции и допущений. Для меня совершенно ясным кажется именно тот факт, что ничего, более сложного, чем сам человек, нам во Вселенной неизвестно. В то же время мы предполагаем существование Бога. Степень его сложности и совершенства, предполагаемого, значительно превосходит те же человеческие качества. Следовательно, единственно возможной силой, создавшей человека, можно предполагать именно Бога. А верить в ту глупость, что сложнейшие организмы типа человеческого, со всей гениальной генной структурой, со способностью мыслить, были созданы сами собой, возникли из пшика, из закона перехода количества в качество... чтобы этот переход был возможен, нужно РАЗУМНО направлять нарастание именно тех качеств, что нужно, а не каких-либо иных.

 

[Burnash]

В каких войсках служил ?

В моей фирме после того, как грузчики дружно уволились, мы стали использовать вместо них менеджеров. Дела сразу улучшились - менеджеры перестали вредить работе + экономия на грузчиках.
После этого менеджеры тоже уволились, пришлось взять новых грузчиков с зарплатой больше чем у старых, но меньше чем у бывших менеджеров. Новых менеджеров нанимать не стали (у правления хватило мозгов понять их бесполезность).

Ну это так, забавный частный случай - просто к слову пришлось.

 

[Burnash]

А верить в ту глупость, что сложнейшие организмы типа человеческого, со всей гениальной генной структурой, со способностью мыслить, были созданы сами собой, возникли из пшика, из закона перехода количества в качество... чтобы этот переход был возможен, нужно РАЗУМНО направлять нарастание именно тех качеств, что нужно, а не каких-либо иных.

А почему Вы в этом уверены (что нужно разумно что-то направлять)? Считаете, что самопроизвольная вероятность возникновения разума слишком мала? Зато Вселенная велика. Плюс принцип антропности никто еще не отменял.

 

[somdaris]

А почему Вы в этом уверены (что нужно разумно что-то направлять)?

Да потому что результат потрясающий. Если бы на Земле росли одни деревья, я бы ещё поверил в то, что оно само собой всё как-то организовалось.

Считаете, что самопроизвольная вероятность возникновения разума слишком мала? Зато Вселенная велика.

Ну, вобщем да, но дело даже не столько в этом. Самой Вселенной не было бы смысла создавать Разум. Звезды и так прекрасно существуют.
Материя порождает материю, а Разум порождает разум.

Плюс принцип антропности никто еще не отменял.

Пытаясь конкретизировать природу Творца, ученые пошли еще дальше. Сегодня уже открыт АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП существования Вселенной. Известный американский ученый Дж.А.Уилер так определяет принцип антропности: «Не только человек адаптирован ко Вселенной. Сама Вселенная адаптирована к человеку. Вообразите Вселенную, в которой та или иная из безразмерных физических констант изменилась бы на несколько процентов тем или иным образом ? Человек никогда не смог бы появиться в такой Вселенной. Это главный смысл принципа антропности. Согласно этому принципу фактор, дающий жизнь человеку, лежит в основе механизма и замысла мира».

Судя по высказыванию одного из авторов принципа, замысел имел таки место
Тем более гляди как интересно получается - и сама Вселенная вдруг оказалась адаптирована под человека... тоже само собой как-то вышло? Ведь если бы действительно доминировал принцип перехода количества в качество, то что мешало бы например звёздам быть в сто миллиардов раз крупнее и не иметь вокруг себя планет? Или воде быть твёрдым телом при нормальной для человека температуре? Или углероду быть одновалентным? И так далее, тысячи, миллионы "случайностей". По-моему, это слишком. Только Замысел мог создать всё именно так, как надо.

 

[somdaris]

5.Надо отдать должное ученым-астрофизикам и математикам с мировым именем, которые первые среди материалистов и позитивистов XX века заговорили о сознательном характере проявленности законов космоса, О ПРИСУТСТВИИ В МИРОЗДАНИИ ТВОРЦА. А вот как пишет об этом современный русский ученый, вернувший в физику понятие «эфира» и определивший его наравне с веществом второй формой материи, имеющей энергетическую природу: «Еще раз внимательно приглядываясь к вездесущей энергии, становится очевидным, что без ее разумного поведения и могучей созидательной силы не было бы ни окружающего нас мира, ни нас самих. Учитывая творческий и целенаправленный характер энергии в технологическом процессе мироустройства и принадлежность ее недотрагиваемого и неуловимого материального носителя Природе в широком смысле этого слова, мы вправе говорить не о самопроизвольном образовании Мира в результате длительной эволюции, а о его сотворении из конкретной материи. Таким образом, сугубо физическое исследование в рамках естествознания приближает нас вплотную к вопросу о Творце Мира, который приоткрывает перед Человеком свою материальную сущность в одной из своих ипостасей проявлением вездесущей энергии, проникающей во все структуры Природы и являющийся их определяющим элементом».

 

[somdaris]

Ок. Исходя из этой теории (какую-либо систему может породить только более сложная система) можно согласится, предположим, что бог создал человека и т. д.
Но вот маленькая неувязочка - как же бог создал себя сам, еще не будучи существующим?

А вот это очень хитренький вопрос
Почему никто не ищет на него ответа? Ну, видимо, потому, что бессмысленно искать ответ на ещё более сложный вопрос.

Я бы на него ответил так. Во Вселенной существуют две основных составляющих - Материя и Разум. Они всегда были, есть и будут. Это просто свойства Вселенной.

 

[Burnash]

Да потому что результат потрясающий. Если бы на Земле росли одни деревья, я бы ещё поверил в то, что оно само собой всё как-то организовалось.

Вы считаете, что дерево сложнее камня в меньшее число раз, чем человек сложнее дерева?
Факт возникновения жизни действительно удивителен, но факт возникновения разума при наличии жизни - не особо.

Ну, вобщем да, но дело даже не столько в этом. Самой Вселенной не было бы смысла создавать Разум. Звезды и так прекрасно существуют.

Вселенной не стоит приписывать человеческие свойства - например возможность что-либо замышлять.

Материя порождает материю, а Разум порождает разум.

Это недоказуемо.

Пытаясь конкретизировать природу Творца, ученые пошли еще дальше. Сегодня уже открыт АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП существования Вселенной. Известный американский ученый Дж.А.Уилер так определяет принцип антропности: «Не только человек адаптирован ко Вселенной. Сама Вселенная адаптирована к человеку. Вообразите Вселенную, в которой та или иная из безразмерных физических констант изменилась бы на несколько процентов тем или иным образом ? Человек никогда не смог бы появиться в такой Вселенной. Это главный смысл принципа антропности. Согласно этому принципу фактор, дающий жизнь человеку, лежит в основе механизма и замысла мира».
Судя по высказыванию одного из авторов принципа, замысел имел таки место

Вот-вот, креацинисты схватились за антропный принцип, как за соломинку и исказили его изначальную суть. Изначально он гласил (те, которые понимают, в чем дело, знают его начальную суть): "мы наблюдаем Вселенную с существующим в ней разумом только потому, что при отсутствии разума некому было бы ее наблюдать". То есть люди рассуждают о сути разума, потому что они (и их разум) существуют, но из этого не следует, что разум обязательно должен был возникнуть. Ни о каком замысле в принципе антропности речь не идет. То что Вы привели - интерпретация этого принципа креационистами.

Тем более гляди как интересно получается - и сама Вселенная вдруг оказалась адаптирована под человека... тоже само собой как-то вышло? Ведь если бы действительно доминировал принцип перехода количества в качество, то что мешало бы например звёздам быть в сто миллиардов раз крупнее и не иметь вокруг себя планет? Или воде быть твёрдым телом при нормальной для человека температуре? Или углероду быть одновалентным? И так далее, тысячи, миллионы "случайностей".

То, что если б так произошло, никто бы сейчас не рассуждал о природе разума.

По-моему, это слишком. Только Замысел мог создать всё именно так, как надо.

Почему? Почему это не могло быть случайностью?

 

[Burnash]

Во Вселенной существуют две основных составляющих - Материя и Разум. Они всегда были, есть и будут. Это просто свойства Вселенной.

Вообще-то факт наличия во Вселенной материи не является доказанным ее неотъемлимым свойством. В принципе, материи могло бы и не быть. Однако о такой ситуации говорить сложно - космология пока недостаточно развита, для описания такой ситуации. Из современных теорий следует, что пространство само по себе может генерировать материю и энергию, но опять же тут много неясностей. Что касается разума - то его вполне может и не быть. Я лично не вижу в разуме ничего сверхъестественного.

 

[Гість 3253]

Вероятность самоорганизации очень мала... приближена к нулю практически...
Вселенная очень велика... да ещё и - не факт, что одна. Пространство вообще бесконечная шткуа, в нем гдето могут быть ещё вселенные, скорее всего - числом в бесконечность.
Так вот, в бесконечно большом количестве случаев отличная, хоть сколько-нибудь, от нуля вероятность скорее всего приведет к свершению события в одном из них. Там же считаться уже будет интеграл. Когда суммарная длина векторов в одном направлении (вселенные - по иксу; вероятность в каждой - по игреку) станет равна единице - родится разум.
Если вероятность одна миллиардная и есть миллиард вселенных - где-то стопудова зародится разум А вселенных, будьте уверены, до хреновой тучи... бесконечность, при чем, скорее всего - все разные. Я думаю - обитаемых миров тоже бесконечность, но более низкого порядка..

 

[somdaris]

Вы считаете, что дерево сложнее камня в меньшее число раз, чем человек сложнее дерева?

Ну, где-то как раз посередине. Дерево настолько же сложнее камня, как животный мир сложнее дерева, но если прибавить к животному миру разум, то сложность возрастает многократно. По сути, именно растения явились главным переходным звеном от неживой материи к живой - только они могут прямо перерабатывать неорганику в органику.

Факт возникновения жизни действительно удивителен, но факт возникновения разума при наличии жизни - не особо.

Смотря какой жизни. Черви, моллюски - тоже жизнь, но разумными они стать не могут. Слишком просты.

Вселенной не стоит приписывать человеческие свойства - например возможность что-либо замышлять.

Здесь замышлять == развиваться. Энергетически выгоднее не создавать разум. Материя не может быть совсем уж бестолковой, она тоже подчинена законам.

Фух, надо передохнуть

 

[Гість 3253]

А вот это очень хитренький вопрос
...
Я бы на него ответил так. Во Вселенной существуют две основных составляющих - Материя и Разум. Они всегда были, есть и будут. Это просто свойства Вселенной.

То есть, вы считаете, что сначала исходя из фундаментальных свойств вселенной материализовался бог, а потом он создал всё остальное? А кто тогда создал вселенную?
Вы вообще в курсе, что вселенная - граничное понятие? Это, всего лишь, кусок пространства, ограниченный применимостью известных на сей момент законов физики ? Или понятие "вселенная" вы тоже будете сами выводить?
Есть ПРОСТРАНСТВО, его до сих пор ещё не понимают - что оно такое. Внутри пространства могут существовать как наши родные законы физики, так и ещё какие-то... там же, существуют вселенные.

Почему может быть 3 известных нам поля - электрическое, магнитное и гравитационное, а не 4 и не 5ть? Или электрон имеет именно такую массу как у нас тут, а не больше и не меньше?