Религия - пристанище слабых

[@Leonidas@]

...
Религия – не философия. Религия – убежище, которое всегда с тобой. Она и возникла исторически, как убежище, средство спасения от сил неодолимых, жестоких и зачастую внечеловеческих. Разумеется, верующим может быть и человек вполне самодостаточный, сильный и не страшащийся Жизни. Для такого религия это прежде всего нравственная опора, обоснование нравственности. Но большинство верующих это люди слабые, пуганные жизнью, ищущие защиты. По моим наблюдениям даже равнодушный атеист становится верующим, когда попадает в беду: будь то внезапная болезнь, или длинная полоса бед, а пуще всего – бомбежка или артобстрел (тут уж начинают молиться самые заядлые).

Ну вот об этом я Вам и пытался всё это время сказать Сильный человек может быть религиозным, сильный человек может найти опору в религии, если вдруг споткнётся или у него возникнет такая потребность. Более того - слабый может стать сильным, благодаря своей вере. И попробуйте у Шаолиньского монаха отобрать его веру! Хотел бы я на это посмотреть.

Уважаемый Август, простите, но на цитаты меня сегодня уже точно не хватит. Рыться в своей маленькой домашней религиоведческой библиотечке совсем недосуг Поэтому пока что можете считать, что всё это было ИМХО.

 

[Август]

ответьте хотябы про сатанистов, интересно же ...

 

[visokiy777]

И, все-таки, вера человеческая всегда была. Человек, начиная осознавать себя, начинает верить, что это так.
Религия - продукт умственной и физической деятельности человека. Религия появляется там и тогда, где и когда появляются люди понимающие, что, используя свойство человеческой психологии -веру, можно получить какую-то выгоду. bm[j.

 

[@Leonidas@]

ответьте хотябы про сатанистов, интересно же ...

Сатанистские культы неоднократно возникали в средние века, популярны были в 18 веке.
Оккультные корни современного сатанизма -это Алистер Кроули,"Международная ассоциация колдовства"(США) и т.д. Йезидизм с древних времён подразумевает поклонение Мелек Таусу ("Павлиньему Ангелу") - который считается тем самым Сатаной в Христианстве, и помнится мне, именно Кроули один из первых обратил на это внимание, а нынешние сатанисты тоже могут опираться на этот факт.
Собственно "Церковь Сатаны" была основана Энтони Ла Веем в шестидесятых, он же является и автором "Сатанинской библии". Трактовка вероучения сатанистов , принадлежащая Ла Вею звучит так:
"Сатана - проявление тёмных сторон человеческой натуры. В каждом из нас сидит сатана. Задача состоит в том, чтобы познать и выявить его. Сатанинское начало, заключённое в людях - главное и наиболее могущественное. Им надо гордиться, а не тяготиться. Его надо культивировать, что мы и делаем в нашем храме с помощью различных магических заклинаний."
Филиалы "Церкви Сатаны" есть по всей Америке и Европе. Где-то была статистика (устаревшая) что в Сан-Франциско насчитывалось около восьми тысяч сатанистов. Опять же по устаревшим данным, только в Москве насчитывалось около 15 сатанинских сект, самые крупные (некоторые из них проявляли себя в Киеве несколько лет назад) - "Южный Крест", "Чёрный Ангел", "Общество сатаны". Неоднократно фиксировались в США и в России случаи ритуальных убийств, вероятно, произошедших во время чёрных месс сатанистов. Скоько просто невинной животинки замучено - неизвестно.
Масочность масочностью, но вероучение вполне последовательное, культ развит, и я очень сомневаюсь, что всё это в совокупности не могло дать веру. И таки дало, видимо, хотя сам Ла Вей не был сатанистом-фанатиком и некоторое время "Церковь Сатаны" была просто модной забавой.

 

[Ирутал]

И все остальные твои посты... свидетельствуют о том, что опять путаем веру, как таковую, и религию. И сильные и слабые ВЕРЯТ, не важно во что. Важно, что пребывают в этом состоянии даже тогда, когда утверждают, что ни во что не верят. Религия - это другая песня. В ней (в них) пребывают все, кто по вере, кто по материальной заинтересованности. К религии можно причислить и науку и искусство и т. д..
PS Отождествлять силу, слабость, веру и религию бессмысленно. bv[j.

Нет. Здесь, в ветке, вера только в контексте религии. Это у тебя каша с религией... Отнес науку к религии.
Религия прежде всего, это вера в сверхсмысл. Служение этому сверхсмылсу. Вера в то, что нельзя пощупать. Лишь поверить...

"Религия - продукт умственной и физической деятельности человека. Религия появляется там и тогда, где и когда появляются люди понимающие, что, используя свойство человеческой психологии -веру, можно получить какую-то выгоду".

Ну ты почти Фромма процитировал: "Под "религией" я понимаю любую систему взглядов и действий, которой придерживается какая-то группа людей и которая дает индивиду систему ориентации и объект поклонения".

А Зигмунд который Фрейд думал иначе: "Религию можно считать общечеловеческим навязчивым неврозом, который коренится в Эдиповом комплексе, в амбивалентном отношении к отцу…"

Александр Мень говорил: "Религия есть преломление Бытия в сознании людей, но весь вопрос в том, как понимать само это Бытие. Материализм сводит его к неразумной природе, религия же видит в его основе сокровенную Божественную Сущность и осознает себя как ответ на проявление этой Сущности".

Дидро: "Истинная религия, важная для всех людей всегда и повсюду, должна была бы быть вечной, всеобщей и очевидной; но нет ни одной религии с тремя этими признаками. Тем самым трижды доказана ложность всех".

...и кто прав?

 

[visokiy777]

...и кто прав?

Все, по - своему, в своем контексте. Все высказывания перекликаются, дополняя друг-друга.
Если говорить о вере в контексте религии, то в ней (в религии) присутствуют и такие люди, которые далеки от духовных идеалов оной. А находятся в ней сугубо по меркантильным интересам. Они кто, сильные или слабые?

Большой Энциклопедический словарь
РЕЛИГИЯ (от лат. religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам).

На счет науки. Ну чем она не святыня, не предмет культа многих? Разве она не определяет мировоззрение и мироощущение, а также, соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование аксиом и постулатов? Чем религия (наука), основанная на этой вере, отличается от религии, основанной на вере бабушки в церкви? Только терминами и обрядами...
Вера - тот органичный заполнитель человеческого дефицита информации, который позволяет человеку более гармонично существовать в этом мире.
Но я не об этом. Где здесь сильные, и где слабые? И что в твоем понимании, в этом контексте, это означает?

 

[somdaris]

Занятно. Но как докажешь что эти твои боги есть?

Доказать существование Бога элементарно.
Есть такой принцип - управляющая система не может быть проще управляемой. Следовательно, человек, как весьма и весьма сложная система, мог быть порождён только лишь более сложной системой. И эту систему мы называем Бог.

 

[visokiy777]

...Есть такой принцип - управляющая система не может быть проще управляемой...

Сплошь и рядом уравляющие...системы гораздо примитивней управляемых.
Аллегория неудачна.

 

[somdaris]

Сплошь и рядом уравляющие...системы гораздо примитивней управляемых.
Аллегория неудачна.

Нет, этот принцип нерушим. Это принцип информационных систем.
Тот же самый принцип мы видим в объектном программировании - можно потомку присвоить родителя, но нельзя родителю - потомка, потому что у потомка больше свойств, и система не знает, что с ними делать при присваивании объекту, который их не имеет. Поэтому же управляющая система должна знать о всех функциях управляемой, то есть она должна быть как минимум не проще, а в нормальном случае - сложнее управляемой системы. Если бога нет, то человек - крайне сложная система, на данный момент самая сложная система во Вселенной, из известных человечеству, был порождён (и управляется) чем-то более простым, чем сам человек, а такого не может быть согласно указанному принципу.

 

[Гість 3253]

Вот, опять... возьмут за предмет спора тезис какой-то и спорят.
А сам тезис имеет ли место быть?
Для того, чтобы спорить в плане человека о сложностях управляющего и управляемого надо сначала доказать, что человек выступает в рамках управляемого звена.
По ходу - бред кабылы сивой, к тому же обкуреной... если был бы бог, достаточно могущественный, чтобы создавать вселенные - скажите, каким же бешеным должно быть самомнение религиозного человека, чтобы решить, что невъепически могущественному существу ЕСТЬ ХОТЬ КАКОЕ-ТО ДЕЛО ДО ВАС???
P.S. Ни кто кроме человека им не управляет. Или большинству живущих творец уже давно бы питалово вымкнув....

 

[@Leonidas@]

...
На счет науки. Ну чем она не святыня, не предмет культа многих? Разве она не определяет мировоззрение и мироощущение, а также, соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование аксиом и постулатов? Чем религия (наука), основанная на этой вере, отличается от религии, основанной на вере бабушки в церкви? Только терминами и обрядами...
Вера - тот органичный заполнитель человеческого дефицита информации, который позволяет человеку более гармонично существовать в этом мире.

Для некоторых наука может стать эрзац-религией, но по сути своей наука - явление совсем другого порядка. Наука отвергает веру - только допущения и теории, но с условием проверки, наука не зависит от авторитетов, наука - это прежде всего метод, метод познания вселенной. Наука по сути своей безнравственна, хотя существует такая дисциплина, как этика, но и этика может менятся и она во многом подчинена науке. В науке не вероучения - наоборот вера в какой-либо научный постулат может сыграть злую шутку с учёным - он просто заблудится. И хотя в некоторых странах возникало нечто похожее на культ науки, однако полноценного культа (обрядности, молений и прочего), способного сравняться с религиозным, у науки нет.
Я считаю, что смешивать науку и религию нельзя. это всё равно,. что смешивать тесто со щебёнкой, а потом пытаться испечь хлеб.

 

[@Leonidas@]

Вот, опять... возьмут за предмет спора тезис какой-то и спорят.
А сам тезис имеет ли место быть?
Для того, чтобы спорить в плане человека о сложностях управляющего и управляемого надо сначала доказать, что человек выступает в рамках управляемого звена.
По ходу - бред кабылы сивой, к тому же обкуреной... если был бы бог, достаточно могущественный, чтобы создавать вселенные - скажите, каким же бешеным должно быть самомнение религиозного человека, чтобы решить, что невъепически могущественному существу ЕСТЬ ХОТЬ КАКОЕ-ТО ДЕЛО ДО ВАС???
P.S. Ни кто кроме человека им не управляет. Или большинству живущих творец уже давно бы питалово вымкнув....

А на этот тезис в своё время уже был найден гениальный ответ "Неисповедимы пути Господни". Мы не знаем гипотетического устройства и психологии Бога - т.е. сверхсущества. Но раз мы есть, значит мы ему зачем-то нужны и вообще, почему бы сверхсуществу не быть занятым всеми своими творениями?

 

[somdaris]

Вот, опять... возьмут за предмет спора тезис какой-то и спорят.
А сам тезис имеет ли место быть?
Для того, чтобы спорить в плане человека о сложностях управляющего и управляемого надо сначала доказать, что человек выступает в рамках управляемого звена.

Так же элементарно - ведь человек ничего не создал во Вселенной. Кроме того компа, за которым ты щас сидишь. Это - вершина достижений человека. Всё остальное, включая и самого человека, возникло не по воле человечьей, следовательно, человек - управляемая система, а не управляющая.

По ходу - бред кабылы сивой, к тому же обкуреной... если был бы бог, достаточно могущественный, чтобы создавать вселенные - скажите, каким же бешеным должно быть самомнение религиозного человека, чтобы решить, что невъепически могущественному существу ЕСТЬ ХОТЬ КАКОЕ-ТО ДЕЛО ДО ВАС???
P.S. Ни кто кроме человека им не управляет. Или большинству живущих творец уже давно бы питалово вымкнув....

Если существует Бог, создающий Вселенные, и населяет эти вселенные существами, значит, зачем-то это Ему надо. Никакого самомнения тут не надо - есть просто факт. Который заключается в том, что мы существуем, значит Богу есть до нас какое-то дело.

@leonidas@, ты первый

 

[DevilMan]

Я не религиозный человек, но тут решил тоже отметитса.

Нет. Здесь, в ветке, вера только в контексте религии. Это у тебя каша с религией... Отнес науку к религии.
Религия прежде всего, это вера в сверхсмысл. Служение этому сверхсмылсу. Вера в то, что нельзя пощупать. Лишь поверить...

А ты можешь скажем пощупать время? Но ты же не сомневаешься в его наличии? ггг

"Религия - продукт умственной и физической деятельности человека. Религия появляется там и тогда, где и когда появляются люди понимающие, что, используя свойство человеческой психологии -веру, можно получить какую-то выгоду".

Ну ты почти Фромма процитировал: "Под "религией" я понимаю любую систему взглядов и действий, которой придерживается какая-то группа людей и которая дает индивиду систему ориентации и объект поклонения".

А Зигмунд который Фрейд думал иначе: "Религию можно считать общечеловеческим навязчивым неврозом, который коренится в Эдиповом комплексе, в амбивалентном отношении к отцу…"

Александр Мень говорил: "Религия есть преломление Бытия в сознании людей, но весь вопрос в том, как понимать само это Бытие. Материализм сводит его к неразумной природе, религия же видит в его основе сокровенную Божественную Сущность и осознает себя как ответ на проявление этой Сущности".

Дидро: "Истинная религия, важная для всех людей всегда и повсюду, должна была бы быть вечной, всеобщей и очевидной; но нет ни одной религии с тремя этими признаками. Тем самым трижды доказана ложность всех".

...и кто прав?

Все правы и никто не прав. В отношении религий я лично предпочитаю агностический подход. Когда эмпирика упирается в интуицию - тут уже такое. Либо ты отбрасываешь всё, что нельза пощупать и потыкать, либо начинаешь верить безоговорочно. Оба подхода на мой взгляд порочны, так как накладывают рамки на способность познания окружающего бытия.

А насчёт буддизма тут что-то говорили - так это и не религия по сути вовсе. Это путь для самоосвобождения так сказать.

 

[goto]

Ты веришь то в бога, то в сатану, то в визуализацию... Знаешь почему? Просто ты слабак.
Сильный верит лишь в себя.

А ты не пробовал вообще не верить... Поскольку вера, она в любом случае вера. Хоть в Бога, хоть в Сатану, хоть в Себя. Меняется только объект, котроый подвергается абсолютизации.

 

[TW]

Доказать существование Бога элементарно.

Насколько данное доказательство серьёзно?

Есть такой принцип - управляющая система не может быть проще управляемой.

Что Вы подразумеваете под сложностью системы?
Блок автопилота сложнее всего остального самолёта?
Есть начальник тюрьмы, охранник и в камере сидят 3 академика, 2 композитора и писатель. Но именно начальник тюрьмы управляет и охранником и всеми остальным перечисленными. Неужели начальник сложнее всех остальных?
А кто управляет странами? Джордж Буш сложнее всей своей страны?

 

[DevilMan]

Доказать существование Бога элементарно.
Есть такой принцип - управляющая система не может быть проще управляемой. Следовательно, человек, как весьма и весьма сложная система, мог быть порождён только лишь более сложной системой. И эту систему мы называем Бог.

Этот принцип, как и все попытки доказательства сущетвования бога - попытки привноса антропоморфности во вселенную. Попытки объяснить с позиции человеческих понятий нечеловеческие вещи. Довольно пустое занятие на мой взгляд.

А принцип этот справедлив для кибернетики, но далеко не всегда справедлив для биосистем, если мы говорим о биосистемах.

 

[somdaris]

Насколько данное доказательство серьёзно?


Что Вы подразумеваете под сложностью системы?
Блок автопилота сложнее всего остального самолёта?
Есть начальник тюрьмы, охранник и в камере сидят 3 академика, 2 композитора и писатель. Но именно начальник тюрьмы управляет и охранником и всеми остальным перечисленными. Неужели начальник сложнее всех остальных?
А кто управляет странами? Джордж Буш сложнее всей своей страны?

Автопилот управляет не всем самолётом в целом, а лишь рулевой системой и его силовыми установками. Хотя автопилот - это одна из самых сложных подсистем на летательном аппарате.

Начальник тюрьмы управляет не людьми, а распорядком их дня, только и всего. Человеком может управлять только более сложная система, чем сам человек. Его поведением - управлять можно, как в случае с начальником, но разумом человека другой человек управлять не может.

Джордж Буш тоже правит не единолично. Хотя грамотный руководитель, ведущий компанию/страну к успеху - безусловно, человек талантливый и более сложный, чем те, кто не смог достичь успеха.

 

[DevilMan]

Если существует Бог, создающий Вселенные, и населяет эти вселенные существами, значит, зачем-то это Ему надо. Никакого самомнения тут не надо - есть просто факт. Который заключается в том, что мы существуем, значит Богу есть до нас какое-то дело.

И снова попытка очеловечить вселенную, населить её всякими тараканами и гномиками из человеческого сознания - "смыслом", "есть дело" и так далее. Всё это пустое колыхание воздуха и по сути самообман. Все эти понятия суть человеческие абстракции, которыми мы описываем окружающее бытие. Или скажем, карты. Но карты - это не местность, а человеческие абстракции - это всего лишь абстракции. В особенности такая штука как "смысл".

 

[Burnash]

Нет, этот принцип нерушим. Это принцип информационных систем.

Ваш подход в корне неверен. Управляющая система всегда является подсистемой той системы, которой она управляет - стало быть она всегда проще, чем то чем она управляет. Человеком управляет мозг, который проще чем весь человек в целом. Управляющая структура в психике проще, чем вся психика.
Или же Вы перепутали управление и воздействие системы на ее элементы - но так то воздействие значительно глобальней чем просто управление.

Если бога нет, то человек - крайне сложная система, на данный момент самая сложная система во Вселенной, из известных человечеству, был порождён (и управляется) чем-то более простым, чем сам человек, а такого не может быть согласно указанному принципу.

Опять же, Вы упускаете тот факт, что системе вовсе не нужно быть порожденной более сложной системой. Она сама порождается совокупностью и взаимоджействием большого числа простых элементов. Переход количества в качество. Например, большое количество атомов (достаточно простых элементов) порождает вещество с его физическими свойствами, которых нет у отдельных атомов. Причем вещества, даже созданные одними и теми же атомами, могут быть разные - графит и алмаз, например.