Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Религия - пристанище слабых

  • Автор теми Автор теми Ирутал
  • Дата створення Дата створення
Этот принцип, как и все попытки доказательства сущетвования бога - попытки привноса антропоморфности во вселенную. Попытки объяснить с позиции человеческих понятий нечеловеческие вещи. Довольно пустое занятие на мой взгляд.

А принцип этот справедлив для кибернетики, но далеко не всегда справедлив для биосистем, если мы говорим о биосистемах.

Я думаю, мы не имеем достаточных оснований называть Бога биосистемой ;)

Вселенной правит информация - этот факт ни у кого не вызывает сомнений? Кибернетика - это информационная наука, поэтому этот принцип вполне применим ко Вселенной, частью которой мы являемся.
 
Я думаю, мы не имеем достаточных оснований называть Бога биосистемой ;)

Вселенной правит информация - этот факт ни у кого не вызывает сомнений? Кибернетика - это информационная наука, поэтому этот принцип вполне применим ко Вселенной, частью которой мы являемся.

А с какой стати ты назваешь тогда бога управляющей системой скажи пожалста? Тебе так больше нравится - рассматривать всё с точки зрения кибернетики? Да пожалутса, только не претендуй на абсолютность своей карты местности.

Вселенной правит информация? Можно и так сказать. А можно сказать - энергия. Можно сказать - гравитация, время, суперструны - это всего лишь описания. Кибернетика не применима в квантовой механике например. С принципом неопределённости и нелокальными взаимодействиями. Это я к тому, что сводить вселенную только как к информации - это накладывание рамок.
 
Ваш подход в корне неверен. Управляющая система всегда является подсистемой той системы, которой она управляет - стало быть она всегда проще, чем то чем она управляет.
См. первый пост на эту тему :) Управляющая система не может быть проще управляемой. В ПРИНЦИПЕ. Для того, чтобы управлять, система, которая управляет, должна знать все без исключения функции и возможности управляемой системы. То есть она может быть как минимум такой же сложности, проще - никогда. Обычно - сложнее.

Человеком управляет мозг, который проще чем весь человек в целом. Управляющая структура в психике проще, чем вся психика.
Если рассматривать человека как единую систему, тогда систему управления нужно искать вне человека. Если же рассматривать как набор подсистем - мозг, кровоообращение, кожа, нервная, пищеварительная итд, то управляющей системой здесь является мозг, который безусловно значительно сложнее управляемых им подсистем.

Опять же, Вы упускаете тот факт, что системе вовсе не нужно быть порожденной более сложной системой. Она сама порождается совокупностью и взаимоджействием большого числа простых элементов. Переход количества в качество. Например, большое количество атомов (достаточно простых элементов) порождает вещество с его физическими свойствами, которых нет у отдельных атомов. Причем вещества, даже созданные одними и теми же атомами, могут быть разные - графит и алмаз, например.
САМА порождаться система может только в сказках - махнул волшебной палочкой, и что-то возникло, дворец например, битком набитый златом.
Чтобы взаимодействие совокупности большого числа простых элементов привело к возникновению, ну хотя бы например какашки на дороге, нужно, чтобы процесс образования какашек был чем-то управляем, например, пищеварительной системой собачки. Пищеварительная система собачки намного сложнее, чем производимая ею какашка.

А уж насколько неимоверно сложной должна быть система, которая управляет "взаимодействием простых элементов", которое в итоге приводит к возникнованию Разума - я и представить не берусь.
 
САМА порождаться система может только в сказках - махнул волшебной палочкой, и что-то возникло, дворец например, битком набитый златом.
Чтобы взаимодействие совокупности большого числа простых элементов привело к возникновению, ну хотя бы например какашки на дороге, нужно, чтобы процесс образования какашек был чем-то управляем, например, пищеварительной системой собачки. Пищеварительная система собачки намного сложнее, чем производимая ею какашка.

А попробуй расчитать вероятность появления на свет именно тебя конкретно. Станислав Лем как-то проводил такой расчёт, и показал , что вероятность практически равна нулю. То есть сравнима с вероятностью внезапного замерзания стакана кипятка. Каждый из нас - это +1 к плевку в вероятности. Так что выводы ты делаешь наподобие тех, кто в конце 19го века заявляли, что уже всё что можно изобретено и ничего не нужно.

Всё относительно, в том числе наше понимание об окружающем мире. Вернее наше понимание постепенно может таки меняться, не?
 
А с какой стати ты назваешь тогда бога управляющей системой скажи пожалста? Тебе так больше нравится - рассматривать всё с точки зрения кибернетики? Да пожалутса, только не претендуй на абсолютность своей карты местности.
Я предпочитаю рассматривать всё с точки зрения информации. Именно циркуляция информации во Вселенной и привела к возникновению жизни и разума.
Если копать глубже, то можно предположить и совсем безумную, с точки зрения жителя бывшего СССР, теорию - что Разум во Вселенной первичен, а материя - вторична. Хотя в среде верующих людей этот тезис не вызывает никакого недоумения - это основополагающая и сама собой разумеющаяся вещь. То есть эволюция Вселенной - всего материального мира, всей материи - это может быть ни что иное, как результат эволюции Разума.

Вселенной правит информация? Можно и так сказать. А можно сказать - энергия. Можно сказать - гравитация, время, суперструны - это всего лишь описания. Кибернетика не применима в квантовой механике например. С принципом неопределённости и нелокальными взаимодействиями. Это я к тому, что сводить вселенную только как к информации - это накладывание рамок.

Энергия, гравитация и тд. - всё это может быть представлено в математическом, цифровом, то есть информационном виде. Следовательно, всё это - информация.
 
Энергия, гравитация и тд. - всё это может быть представлено в математическом, цифровом, то есть информационном виде. Следовательно, всё это - информация.

Математика - это способ описания мира, а не сам мир. Это всё равно что утверждать, что меню в ресторане - это еда.
 
А попробуй расчитать вероятность появления на свет именно тебя конкретно. Станислав Лем как-то проводил такой расчёт, и показал , что вероятность практически равна нулю. То есть сравнима с вероятностью внезапного замерзания стакана кипятка. Каждый из нас - это +1 к плевку в вероятности.
Ну и? :) Есть некое информационное поле - матрица, в которой с интервалом времени N возникают объекты. Число ячеек матрицы - бесконечность на бесконечность. Вероятность возникновения объекта с индексом [M, N] стремится к нулю, тем не менее объекты возникают бесперерывно. Это ты к чему и что это доказывает?

Так что выводы ты делаешь наподобие тех, кто в конце 19го века заявляли, что уже всё что можно изобретено и ничего не нужно.

Всё относительно, в том числе наше понимание об окружающем мире. Вернее наше понимание постепенно может таки меняться, не?
Естественно :) 1500 лет назад наши предки бегали со стрелами и молились Хоросу и Дажьбогу, а теперь мы летаем на Луну и верим в единого Бога. Эволюция понимания мира налицо :)
 
См. первый пост на эту тему :) Управляющая система не может быть проще управляемой. В ПРИНЦИПЕ.
Что за принцип? ;)
Для того, чтобы управлять, система, которая управляет, должна знать все без исключения функции и возможности управляемой системы.
ЗАЧЕМ???? Для управления достаточно наличие параметров, по которым проверяется соответствие системы заданной цели (ессно, что должна быть цель - зачем тогда управлять?) и управляющей функции, преобразующих эти параметры в управляющее воздействие. Все. Управляющая подсистема моджет быть значительно проще, чем то чем она управляет. Цели задает надсистема (но целеполагание - это не управление!).
Если рассматривать человека как единую систему, тогда систему управления нужно искать вне человека. Если же рассматривать как набор подсистем - мозг, кровоообращение, кожа, нервная, пищеварительная итд, то управляющей системой здесь является мозг, который безусловно значительно сложнее управляемых им подсистем.
Я так понял, что Вы как раз и перепутали целеполагание и управление. Но и в этом случае нельзя сказать, что надсистема обязана быть сложнее (или проще) систем - своих элементов. Их в принципе невозможно сопоставить по сложности - они находятся на разных уровнях, что исключает их сравнение.
САМА порождаться система может только в сказках - махнул волшебной палочкой, и что-то возникло, дворец например, битком набитый златом.
Чтобы взаимодействие совокупности большого числа простых элементов привело к возникновению, ну хотя бы например какашки на дороге, нужно, чтобы процесс образования какашек был чем-то управляем, например, пищеварительной системой собачки. Пищеварительная система собачки намного сложнее, чем производимая ею какашка.
А уж насколько неимоверно сложной должна быть система, которая управляет "взаимодействием простых элементов", которое в итоге приводит к возникнованию Разума - я и представить не берусь.
Угу, понятно. Тогда Вы делаете грандиозную ошибку, пытаясь приписать всей Вселенной (которая надсистема по отношению ко всему, что в ней есть) человеческие свойства, законы и понятия, в том числе выдуманное человеком же понятие сложности. DevilMan уже это говорил.
 
Ну и? :) Есть некое информационное поле - матрица, в которой с интервалом времени N возникают объекты. Число ячеек матрицы - бесконечность на бесконечность. Вероятность возникновения объекта с индексом [M, N] стремится к нулю, тем не менее объекты возникают бесперерывно. Это ты к чему и что это доказывает?

Да так просто, ввернул. Это доказывет то, что появления тебя - событие крайне маловероятное. Нельзя ли допутсить, что другие события, такие же крайне маловероятные, тоже могут точно так же происходить. Например возникновение систем не по законам кибернетики.

Естественно :) 1500 лет назад наши предки бегали со стрелами и молились Хоросу и Дажьбогу, а теперь мы летаем на Луну и верим в единого Бога. Эволюция понимания мира налицо :)

Мы научились манипулировать с предметами с офигенной точностью, это да. Только концепция о высших силах почему-то мало поменялась. Вернее с тех пор ни смотря на всё возрастающее умение манипулировать с предметами, никакими способами не удалось ни доказать, ни опровергнуть наличие бога/богов. За исключением философских майнд-геймов и попыток привноса антропоморфоности.
 
Математика - это способ описания мира, а не сам мир. Это всё равно что утверждать, что меню в ресторане - это еда.

Для того, чтобы что-то стало реальностью, осязаемой вещью, это что-то сначала должно быть где-то в каком-то виде описано. Меню - это не еда, но еду не приготовить без рецепта. То есть первична - информация, всё остальное вторично. Гравитация и прочие процессы во Вселенной существуют потому, что в каком-то виде где-то описано, как это должно работать.
 
Для того, чтобы что-то стало реальностью, осязаемой вещью, это что-то сначала должно быть где-то в каком-то виде описано. Меню - это не еда, но еду не приготовить без рецепта. То есть первична - информация, всё остальное вторично. Гравитация и прочие процессы во Вселенной существуют потому, что в каком-то виде где-то описано, как это должно работать.

Это всё умозрительные игры во всепонимание. Ты говоришь об информации. Что есть информация, вернее что есть та "информация", о которой ты говоришь. Нет никаких так сказать материальных воплощений информации, в науке и философии оперируют лишь взаимодействиями и носителями. Сама же информация является некой абстракцией, которой пользуются для описания взаимодействий и носителей. То есть по сути, ты говоришь об очередной абстракции, которую точно так же нельзя пощупать и потыкать, а можно лишь наблюдать последствия так сказать. По сути, твоя позиция ничем от религии не отличается.
 
Что за принцип? ;)
ЗАЧЕМ???? Для управления достаточно наличие параметров, по которым проверяется соответствие системы заданной цели (ессно, что должна быть цель - зачем тогда управлять?) и управляющей функции, преобразующих эти параметры в управляющее воздействие. Все. Управляющая подсистема моджет быть значительно проще, чем то чем она управляет. Цели задает надсистема (но целеполагание - это не управление!).
Изначально речь велась об информационных системах, я там же сказал про это. А в информационных системах этот принцип - один из основных.
Угу, понятно. Тогда Вы делаете грандиозную ошибку, пытаясь приписать всей Вселенной (которая надсистема по отношению ко всему, что в ней есть) человеческие свойства, законы и понятия, в том числе выдуманное человеком же понятие сложности. DevilMan уже это говорил.
Понятие сложности не выдумано человеком, оно - врождённое понятие как материи, так и информации. Система может состоять из одного протона и электрона, а может из десятков тысяч атомов.
 
Это всё умозрительные игры во всепонимание. Ты говоришь об информации. Что есть информация, вернее что есть та "информация", о которой ты говоришь. Нет никаких так сказать материальных воплощений информации, в науке оперируют лишь взаимодействиями и носителями. Сама же информация является некой абстракцией, котой пользуются для описания взаимодействий и носителей. То есть по сути, ты говоришь об очередной абстракции, которую точно так же нельзя пощупать и потыкать, а можно лишь наблюдать последствия так сказать. По сути, твоя позиция ничем от религии не отличается.

Потыкай любую девушку в попу :) Она будет живым воплощением информации. Как на генном уровне, так и на каких-то более глубоких уровнях во Вселенной. Всё, что мы видим, раньше было информацией. Весь окружающий мир.

В Библии, кстати, даётся простой ответ на многие вопросы, но своё понимание я взял не оттуда, хотя оно удивительным образом совпало с тем, что сказано в Блиблии, а именно - "В начале было СЛОВО".
И далее - "И Слово было у Бога. И Слово было Бог".

То есть слово, информация - это начало всего.
 
Потыкай любую девушку в попу :) Она будет живым воплощением информации. Как на генном уровне, так и на каких-то более глубоких уровнях во Вселенной. Всё, что мы видим, раньше было информацией. Весь окружающий мир.

В Библии, кстати, даётся простой ответ на многие вопросы, но своё понимание я взял не оттуда, хотя оно удивительным образом совпало с тем, что сказано в Блиблии, а именно - "В начале было СЛОВО".
И далее - "И Слово было у Бога. И Слово было Бог".

То есть слово, информация - это начало всего.

Про потыкать - ну так это жеж таки и будет воплощением, но не "информацией". Точно так же я могу сказать, что это не воплощение информации, а вопощение воли господа бога )) . Оба утверждения в этом случае ранозначно недоказуемы и неопровергаемы. Потому как мы не обладаем так сказать какими-то вещами, которые мы можем описать как "чистая информация" или "воля господа бога". Мы оперируем лишь воплощениями, да.

Про информацию - это твоя религия. Ты в это веришь, находишь подверждения - да и хорошо. Но это опять же, это всего лишь модели, описания. Но не сам мир. Мы мир воспринимаем крайне искаженно и крайне малую часть. Даже исходя из теории вероятности и квантовой механики. Так что утверждать о какой-то полноте описания - довольно самоуверенно.
 
Понятие сложности не выдумано человеком, оно - врождённое понятие как материи, так и информации. Система может состоять из одного протона и электрона, а может из десятков тысяч атомов.
Все понятия, описывающие окружающий мир, в том числе и понятие информации, выдуманны человеком. ;)
 
Про потыкать - ну так это жеж таки и и будет воплощением, но не "информацией". Точно так же я могу сказать, что это не воплощение информации, а вопощение воли господа бога )) . Оба утверждения в этом случае ранозначно недоказуемы и неопровергаемы.

Про информацию - это твоя религия. Ты в это веришь, находишь подверждения - да и хорошо. Но это опять же, это всего лишь модели, описания. Но не сам мир. Мы мир воспринимаем крайне искаженно и крайне малую часть. Даже исходя из теории вероятности и квантовой механики. Так что утверждать о какой-то полноте описания - довольно самоуверенно.

Да, я заметил, там у тебя было сказано про воплощение. Ну да, это и есть воплощение. А воплощение чего? Информации! А что мы хотим доказать? Что информация существует в свободном, так сказать, виде? Существует, но тыкать её не имеет смысла :)

Утверждение об информации отличается от утверждения просто о Боге тем, что "воля господа" - это конечно ответ, но не очень понятный. С информацией намного понятнее.

Я верю в это, а ты нет? Есть другая теория? Собственно говоря, а во что я верю? В информацию? Так в неё все верят, и большинство современных людей просто живёт нею. Ничего нового я, по сути, не сказал, просто попытался обосновать автору ветки, почему глупо исключать существование Бога.
 
Все понятия, описывающие окружающий мир, в том числе и понятие информации, выдуманны человеком. ;)

То есть их на самом дел ене существует? А каким же тогда образом ты со мной разговариваешь? Если понятие информации выдумано, то ты не можешь ни говорить, ни читать, ни писать, ни даже существовать. Но ты же пишешь, говоришь, читаешь, существуешь... Я мыслю, следовательно, я существую! - знакомое выражение? :)
 
См. первый пост на эту тему :) Управляющая система не может быть проще управляемой. В ПРИНЦИПЕ. Для того, чтобы управлять, система, которая управляет, должна знать все без исключения функции и возможности управляемой системы. То есть она может быть как минимум такой же сложности, проще - никогда. Обычно - сложнее.
Можно ли управлять автомобилем, не зная принципов его работы? Как много людей, работающих за компьютером, знакомы с системой команд процессора, разбираются в микросхемотехнике или представляют как в Интернете распространяется информация? А ведь нормально управляются.
Зачем знать всё? Главное знать достаточное для управления.

Если рассматривать человека как единую систему, тогда систему управления нужно искать вне человека. Если же рассматривать как набор подсистем - мозг, кровоообращение, кожа, нервная, пищеварительная итд, то управляющей системой здесь является мозг, который безусловно значительно сложнее управляемых им подсистем.
Давайте залезем в мозг и вы увидете, что какая-нибудь "простая" его подсистема (таламус или ещё что-нибудь) управляет более сложными, как мне кажется с Вашей точки зрения.

САМА порождаться система может только в сказках - махнул волшебной палочкой, и что-то возникло, дворец например, битком набитый златом.
Чтобы взаимодействие совокупности большого числа простых элементов привело к возникновению, ну хотя бы например какашки на дороге, нужно, чтобы процесс образования какашек был чем-то управляем, например, пищеварительной системой собачки. Пищеварительная система собачки намного сложнее, чем производимая ею какашка.
:хмммм: :ідея:Можно ли по сложности производимых какашек судить о сложности их производителей? Зачем, например, писать тесты и сдавать экзамены. Сдал анализы, и получил заключение насколько ты сложная личность.

А уж насколько неимоверно сложной должна быть система, которая управляет "взаимодействием простых элементов", которое в итоге приводит к возникнованию Разума - я и представить не берусь.
Но насколько должна быть сложной система, которая смогла бы по такому анализу сделать вывод о том, насколько сложная личность постаралась, может ли себе вообще кто-нибудь представить?:іржач:
 
Да, я заметил, там у тебя было сказано про воплощение. Ну да, это и есть воплощение. А воплощение чего? Информации! А что мы хотим доказать? Что информация существует в свободном, так сказать, виде? Существует, но тыкать её не имеет смысла :)

Утверждение об информации отличается от утверждения просто о Боге тем, что "воля господа" - это конечно ответ, но не очень понятный. С информацией намного понятнее.

Я верю в это, а ты нет? Есть другая теория? Собственно говоря, а во что я верю? В информацию? Так в неё все верят, и большинство современных людей просто живёт нею. Ничего нового я, по сути, не сказал, просто попытался обосновать автору ветки, почему глупо исключать существование Бога.

Воплощение информации? А может воплощение одной из бесконечных эманаций древа сефирот? Или последствия проворота колеса дхармы? ггг

Ну назвали "волю господа" "информацией". Ну чтобы да, было "понятниее" для технократов. Суть от этого же не меняется, вернее это просто разные названия схожих понятий. И снова - ты говоришь о модели мира, основываясь на текущую научно-философскую базу. Модель вполне рабочая - теоретические выкладки часто совпадают с экспериментами. Да только утверждать, что она окончательно и в полной мере описывает мир - это, простите, тупак.
 
Можно ли управлять автомобилем, не зная принципов его работы? Как много людей, работающих за компьютером, знакомы с системой команд процессора, разбираются в микросхемотехнике или представляют как в Интернете распространяется информация? А ведь нормально управляются с компьютером.
Зачем знать всё? Главное знать достаточное для управления.
Я не видел ни одной электродрели, которая бы ехала за рулём автомобиля :) Как правило, там сидят люди - более сложные системы, чем автомобиль.
Насчёт компьютера - так и вовсе неудачный пример. Ты компьютером не управляешь, им управляет операционная система. Которая действительно "знает" о процессоре итд. достаточно много. Всё, что делает за компом человек - это "плавает" на самой врехушке того, что торчит из-под "воды" - из недр всей системы. Ему написали программу ворд - и человек сидит и набирает текст. Программист управляет компом в несколько большей степени, чем рядовой юзер, так он и знает на порядок больше.
Всё чётко, отступлений от этого принципа НЕТ, как бы вы не пытались искать. Не я его выдумал, точно автора не скажу, но не исключено, что фон Нейман.

Давайте залезем в мозг и вы увидете, что какая-нибудь "простая" его подсистема (таламус или ещё что-нибудь) управляет более сложными, как мне кажется с Вашей точки зрения.
Человек пока этого не может сделать. Как сможет - тогда и поговорим :)

Но насколько должна быть сложной система, которая смогла бы по такому анализу сделать вывод о том, насколько сложная личность постаралась, может ли себе вообще кто-нибудь представить?:іржач:
У-ха-ха, это наверно смишно :D
 
Назад
Зверху Знизу