Разговор о трех ... Евангелие, Коран и Тора ...

[vajra]

... *** ... было на "сообщения" ниже, а что кстати для тебя зрячесть веры, вариант: агностического поклонения фактам в которые вериш? ...

Агностик - это тот, кто считает, что доказать что-либо полностью невозможно. "Поскольку агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, это исключает для него принадлежность к христианству и другим религиям."

Т.е. людей в поиске, как я понял? ...

Не совсем. Творцов.

А ты думал зачем люди приняли этот морализм-то? ... Если погибнут слабые, то на их место придут те же сильные росто в другой вариации ...

Думаешь? Пока что это была необходимость, потом - посмотрим...

Своеобразные мысли, только один вопрос: если отпустить рамки у тех и других, что по твоему будет? ...

Хаос, войны, становление нового порядка - так было всегда, и будет снова.(возможно)

(и) - ?
+ Церьковь - не правительство, а органзация ...

До недавнего времени церковь была правительством в прямом смысле этого слова. Я имел в виду правительство, как группу лиц, обладающих достаточным влиянием на общество, чтобы использовать его в своих целях. Можно сказать: корпорация.
(И): другая религия.

Справделивости для себя/других/общества?, растаться - отмести/абстрагироваться/взять другие на вооружение? ...

Справедливость=точность, расстаться=побороть.

Т.е. чисвый расчет, субъективной машины? ...

Машина объективна, резултат субъективен. Стараться снизить коэффициент субъективности, т.е. быть более адекватным.

Тогда истины - нет? ...

Есть, но выразить ее абсолютно адекватно невозможно. (это тоже теория, хотя намного более близкая к действительности, чем вера)

Это опять по Ницше?, ученые ведь тоже ошибаются ...

Безусловно, но гораздо-гораздо реже верующих.

Т.е. человек изначально порождает - ложь? ...

Увы. Но в любой лжи есть доля правды...

[BR/]Эмм, так, с этого места по-подробней. Какая именно церковь? РПЦ? Римско-католическая? Церковь "Святых Последних Дней"? [BR/]И где же церковь была правительством? Да еще и в прямом смысле этого слова?

Церковь имела огромное влияние на государство-исполн.орган, и часто стояла выше него.(во многих странах церковь большое влияние имеет и сейчас) Европа: католицизм; Российская Империя: православие; Индия: индуистские брахманы и саньяси; мусульманские страны(особенно Ближний Восток): ислам; Израиль: иудаизм; гималайские страны: буддизм ...

 

[napancux]

До недавнего времени церковь была правительством в прямом смысле этого слова.

Эмм, так, с этого места по-подробней. Какая именно церковь? РПЦ? Римско-католическая? Церковь "Святых Последних Дней"?
И где же церковь была правительством? Да еще и в прямом смысле этого слова?

 

[Counterfeit]

Внезапно вспомнилось. Думаю, в тему:

О переселении душ

Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса,
Кто ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем.
Хорошую религию придумали индусы -
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

Стремилась ввысь душа твоя, -
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья,
Останешься свиньёю.

Пусть косо смотрят на тебя, привыкни к укоризне.
Досадно, что ж, родишься вновь на колкости горазд.
И если видел смерть врага ещё при этой жизни,
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.

Живи себе нормальненько,
Есть повод веселиться -
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.

Пускай живешь ты дворником,
Родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь.
Но, если туп, как дерево, родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь.

Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком.
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком.

Там кто есть кто, там кто был кем, -
Мы никогда не знаем.
Кто был ничем, тот станет всё, задумайся о том.
Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом.

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы,
Хорошую религию
Придумали индусы.


В. Высоцкий

 

[Август]

junk, ...

Агностик - это тот, кто считает, что доказать что-либо полностью невозможно. "Поскольку агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, это исключает для него принадлежность к христианству и другим религиям."

Агностицизм отрицает объективное познавание мира, их бин - истины ... ... И это истина не только в познании Бога, религии, а в познаниии мира вообще ... )

Не совсем. Творцов.

Так каждый по сути, кроме лентяев являетсся творцом, возьми к примкру женщину которая вяжет шарф, чем тебе не вариация творца, или творец - это кардинально новое? ...

Думаешь? Пока что это была необходимость, потом - посмотрим...

Будет "потом"? ...

Хаос, войны, становление нового порядка - так было всегда, и будет снова.(возможно)

согласен ...

До недавнего времени церковь была правительством в прямом смысле этого слова. Я имел в виду правительство, как группу лиц, обладающих достаточным влиянием на общество, чтобы использовать его в своих целях. Можно сказать: корпорация.
(И): другая религия.

По сути она лезла в управление, а не была правительством, и лезла лишь для укрепления своего господства, для удержания имущества/прихожан/денег ...

Справедливость=точность, расстаться=побороть.

интересно, особенно - первое ...

Машина объективна, резултат субъективен. Стараться снизить коэффициент субъективности, т.е. быть более адекватным.

Машина объективна, разве?, ... ведь она создана человеком, и в ее основу положен человеческий субъективный алгоритм создателя, она может выдавать информацию и эта информация будет соответсвовать определенному алгоритму и всего лишь, о какой объективности ты говориш? ...

Есть, но выразить ее абсолютно адекватно невозможно. (это тоже теория, хотя намного более близкая к действительности, чем вера)

Т.е. истину можно выразить, но не адектватно, а вера ее ****огично выражет, но делает с большей погрешностью? ...

Безусловно, но гораздо-гораздо реже верующих.

В чем заключается "ошибка верующего"?, неужели только в вере? ...

Увы. Но в любой лжи есть доля правды...

Согласен ...

Церковь имела огромное влияние на государство-исполн.орган, и часто стояла выше него.(во многих странах церковь большое влияние имеет и сейчас) Европа: католицизм; Российская Империя: православие; Индия: индуистские брахманы и саньяси; мусульманские страны(особенно Ближний Восток): ислам; Израиль: иудаизм; гималайские страны: буддизм ...

Средние века и не более ...

 

[Август]

Внезапно вспомнилось. Думаю, в тему:

О переселении душ

Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса,
Кто ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем.
Хорошую религию придумали индусы -
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

Стремилась ввысь душа твоя, -
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья,
Останешься свиньёю.

Пусть косо смотрят на тебя, привыкни к укоризне.
Досадно, что ж, родишься вновь на колкости горазд.
И если видел смерть врага ещё при этой жизни,
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.

Живи себе нормальненько,
Есть повод веселиться -
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.

Пускай живешь ты дворником,
Родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь.
Но, если туп, как дерево, родишься баобабом.
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь.

Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком.
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком.

Там кто есть кто, там кто был кем, -
Мы никогда не знаем.
Кто был ничем, тот станет всё, задумайся о том.
Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом.

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы,
Хорошую религию
Придумали индусы.


В. Высоцкий

Хорошая песня, особенно момент:
"Но если жил ты как свинья,
Останешься свиньёю."

 

[vajra]

Агностицизм отрицает объективное познавание мира, их бин - истины ... ... И это истина не только в познании Бога, религии, а в познаниии мира вообще ... )

Познане бога невозможно в принципе, т.к. бог это даже не описание мира, а мечта, которую не подтверждает ни один сигнал из об. реальности.

Так каждый по сути, кроме лентяев являетсся творцом, возьми к примкру женщину которая вяжет шарф, чем тебе не вариация творца, или творец - это кардинально новое? ...

Следует разделять творение и копирование. Или ты не видишь разницы между вязанием шарфа и созданием теории относительности?

Машина объективна, разве?, ... ведь она создана человеком, и в ее основу положен человеческий субъективный алгоритм создателя, она может выдавать информацию и эта информация будет соответсвовать определенному алгоритму и всего лишь, о какой объективности ты говориш? ...

Я имел в виду: машина=человек...

Т.е. истину можно выразить, но не адектватно, а вера ее ****огично выражет, но делает с большей погрешностью? ...

Нет, вера выражает только твои ожидания от действительности.

В чем заключается "ошибка верующего"?, неужели только в вере? ...

Самая большая ошибка верующего - полагаться на веру.

Будет "потом"? ...

В неотдаленном будущем, надеюсь... Другого выхода я не вижу. Это следующий этап эволюции общества.

По сути она лезла в управление, а не была правительством, и лезла лишь для укрепления своего господства, для удержания имущества/прихожан/денег ...

Нет, по сути церковь была правительством, а офиц. правительство - инструментом.

Средние века и не более ...

А исламские террористы не пример? Возвожно, мы все еще в срененевековье...

 

[napancux]

junk, меня Вы игнорируете? Как невежливо.

мечта, которую не подтверждает ни один сигнал из об. реальности

Т.е. с сочинениями хотя бы христианских теологов Вы не знакомы?

Следует разделять творение и копирование

И Вы готовы поручиться за абсолютную идентичность двух шарфов?

вера выражает только твои ожидания от действительности

Хмм, возможно такова вера в то, что волк опасен. Но вера в Высшую Сущность это нечто другое. Опять же, обращайтесь к теологическим сочинениям.

ошибка верующего - полагаться на веру

Непонятна Ваша мысль. :/ В чем полагаться?

церковь была правительством, а офиц. правительство - инструментом

Не будьте голословным. Приведите конкретные исторические примеры.

исламские террористы не пример?

Нет, не пример. Эти "террористы" являются лишь инструментом крупных мировых сил. Далеко бы они ушли без денег ОПЭК или американского оружия и разведки?

 

[vajra]

junk, меня Вы игнорируете? Как невежливо.

Скорее невежливо обвинять меня в невежливости.

Т.е. с сочинениями хотя бы христианских теологов Вы не знакомы?

Какое отношение теология имеет к науке? Костыли религии, опирающиеся сами на себя. Где связь между природными явлениями и теологической писаниной?(не говоря уже о доказательствах)

И Вы готовы поручиться за абсолютную идентичность двух шарфов?

При чем тут идентичность? Речь идет о принципиальной разности концепций.

Хмм, возможно такова вера в то, что волк опасен. Но вера в Высшую Сущность это нечто другое. Опять же, обращайтесь к теологическим сочинениям.

Откуда Вы берете понятие веры и высшей сущности? -У теологов? А теологи откуда? -Из писаний.
Замечательный замкнутый круг получается... адекватненький. Настоящий научный принцип задействован:
"Теолог Петров экспериментально доказал триединство бога... ...и расчитал греховный коэффициент Виктора Ющенко..." Извините, не сдержался.

Непонятна Ваша мысль. :/ В чем полагаться?

Например, в оправдывании своих действий. Теологи-верующие, недоверчиво хмыкающме науке и при этом едящие из ее рук - это выглядит просто смешно.

Не будьте голословным. Приведите конкретные исторические примеры.

Инквизция - по-моему, достаточно яркий и конкретный исторический пример церковных манипуляций.

Нет, не пример. Эти "террористы" являются лишь инструментом крупных мировых сил. Далеко бы они ушли без денег ОПЭК или американского оружия и разведки?

А далеко бы они ушли без ислама и джихада? Что еще могло бы их так сплотить?
И какие именно крупные мировые силы используют террористов в своих целях? Есть доказательства? Или тут тоже задействована вера в Высшую Сущность?


ЗЫ. Примат духовной власти над светской, то есть примат церкви, начавший оформляться на территориях Западной Римской Империи после её распада. Впервые эта идея была сформулирована гиппонийским епископом Аврелием Августином в его труде «О граде божием» (лат. «De civitate Dei»): основной идеей этого труда, написанного вскоре после захвата готами Рима и под впечатлением от этого события, является замена государственного единства Римской империи духовным единством под главенством церкви, окончательно этот тезис оформился в письме папы Геласия I императору Анастасию I, получившем название по своему началу «Duo Sunt». В этом письме папа уже прямо указал, что существуют две власти: светская и духовная, и власть последней — весомее. (с)

В настоящее время в конституциях большинства стран декларируется следование принципу свободы совести и отделения церкви от государства, однако существуют и страны с официальной государственной религией (ряд арабских стран), и страны, заключившие конкордат с католической церковью (Польша, конкордат ратифицирован парламентом в 1998 г.). (с)

 

[napancux]

невежливо обвинять меня в невежливости

Почему же? Вы оставили без ответа мой пост от 24-го августа. Все справедливо.

Речь идет о принципиальной разности концепций

Копирование - суть повторение. А вот двух одинаковых шарфов ручной работы - не бывает. Будьте осторожны со словами.

Теологи-верующие, недоверчиво хмыкающме науке

Мдаа, читать сочинения советских историков, конечно же, полезно, но стоит иногда оглядываться и на окружающую действительность. Это Вам так, совет на будующее.

Инквизция...

О! Так и знал, что вспомнят про инквизицию. Только вот беда в том, что люди, обычно, вместо знаний имеют лишь домыслы, выросшие со времен крайне ограниченной школьной программы. Вначале изучите сей материал по-подробней, потом и будем разговаривать. Кстати, не забудьте уточнить, какую именно инквизицию Вы имеете ввиду.

Что еще могло бы их так сплотить?

Такие слова, как "политология", "социология", "психология" Вам не знакомы? Ну и ладно, буржуйские это все науки.

И какие именно...

Думаю, задавшись целью найти истину, Вы узнаете ответ и на этот вопрос и без моей помощи.

Какое отношение теология имеет к науке? ...и пр. бла-бла-бла..

Значит, не знакомы. Тогда глупо будет продолжать этот разговор. Напоследок простая истина от Козьмы Пруткова:
"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?".

PS: Примат Церкви, хмм, и где же он досконально соблюдался? Учите историю религии.
А официальная гос. религия - не есть "правительство в прямом смысле этого слова".

 

[vajra]

Почему же? Вы оставили без ответа мой пост от 24-го августа. Все справедливо.

Ответ был дан. Если он вас не увтраивает - так и говорите.

Копирование - суть повторение. А вот двух одинаковых шарфов ручной работы - не бывает. Будьте осторожны со словами.

Да, я знаю, что копирование значит повторение. Вы слашали о такой вещи, как гипербола? К чему такая дотошность?

Мдаа, читать сочинения советских историков, конечно же, полезно, но стоит иногда оглядываться и на окружающую действительность. Это Вам так, совет на будующее.

Какие еще советские историки?
Оглядываюсь: бога не видно. Совет Вам: не давайте советов.

О! Так и знал, что вспомнят про инквизицию. Только вот беда в том, что люди, обычно, вместо знаний имеют лишь домыслы, ....

(бла-бла-бла, кстати) теологи то бишь

Вначале изучите сей материал по-подробней, потом и будем разговаривать. Кстати, не забудьте уточнить, какую именно инквизицию Вы имеете ввиду.

Очень высокомерно. А какие специальные знания имеются у Вас для того же? Чтобы осудить инквизицию достаточно знать только ее определение: святая инквизиция (лат. Inquisitio, опрос) — учреждение католической церкви для борьбы с ересью. Борьба с "ересью" не имела места? Для этого не нужно быть доктором истории.

Такие слова, как "политология", "социология", "психология" Вам не знакомы? Ну и ладно, буржуйские это все науки.

Я ,конечно, мог бы отвечеть на ваши посты таким же образом: "Такие слова, как "невежество", "высокомерие" или "флудерство" Вам не знакомы?",- но я же этого не делаю, чего и от Вас прошу.
Аргументируйте.

Думаю, задавшись целью найти истину, Вы узнаете ответ и на этот вопрос и без моей помощи.

Исчерпывающий ответ.

Значит, не знакомы. Тогда глупо будет продолжать этот разговор. Напоследок простая истина...

(И БЛА-БЛА-БЛА)
Значит, знаком. Тогда умно будет предоставить теологические аргументы, достойные выслушивания.
А где вообще ЗАКОН ДОСКОНАЛЬНО соблюдается(-лся)?
Да, официальная гос. религия - НЕ ЕСТЬ "правительство в прямом смысле этого слова", каюсь.

 

[napancux]

Итак, от видимости нормальной дискуссии переходите к откровенно детской аргументации в стиле "сам *****". Отлично.
Вместо доказательств Ваших позиций, видны лишь домыслы и иллюзии, выросшие на почве незнания. Уж не знаю, отчего они приняли столь ********ную форму. То ли это юношеский максимализм, то ли банальное **********, но факт на лицо - вместо мыслей сплошные гормоны. Увы.
Чем же является Ваша позиция, как не той самой догмой, от которой Вы открещиваетесь?
"Любое мировоззрение, в основе которого лежит догма, есть фундаментализм или догматизм, или религиозность", - Ваши слова, не так ли? Вдумайтесь в них, подумайте о том, что Вам пытались показать. Впрочем, бросать слова на ветер все умеют, но кто за них ответит?
Мне абсолютно безразличны Ваши взгляды на то или иное явление в мире. Но у Вас ужасные проблемы с аргументацией.
Ладно, признаюсь, Козьма Прутков, по-видимому, для Вас слишком сложен. Но Вы говорите то, о чем не знаете в полной мере. Ваши слова вызывают лишь смех своей наивностью.
И даже больше, Вы, как оказалось, не способны осмыслить простейшую логическую цепочку. Это было бы грустно, если бы не было так забавно.
Католические теологи, в частности схоласты, привели логические и последовательные доказательства существования Бога. Более того, эти доказательства даже изящны.
Вы знакомы с трудами схоластов? Что-то не заметно.
Можете привести равные по логичности и красоте опровержения? Отлично! Приведите, с радостью прочитаю.
Еще пара моментов:

Ответ был дан

Я не вижу ответа на пост номер 43.

бла-бла-бла

Великолепно, плагиат это максимум Ваших способностей к письменному слову?

для борьбы с ересью

Вынужден Вас разочаровать, но "борьба" это не синоним слова "манипуляции". С русским языком тоже проблема? Или с памятью нелады?

Такие слова, как "невежество", "высокомерие" или "флудерство" Вам не знакомы?

Вы, своим примером, прекрасно дали мне понять что же это такое. Спасибо.

чего и от Вас прошу

Вы заслуживаете ровно того отношения, которое соответствует Вашему знанию, а вернее НЕзнанию.

где вообще ЗАКОН ДОСКОНАЛЬНО соблюдается?

Вот знаете, Гитлер писал, что славяне низшая раса. Отчего же Вы не пошли и не сожгли себя в печке? Наверное, потому что исторические факты для Вас важней написанного. Боюсь даже спрашивать, ****огия понятна?
И Вы не ответили на вопрос, где же Примат Церкви реально соблюдался (Ватикан не считается)?

 

[vajra]

Возможно это покажется Вам невежливым, но перед тем, как сказать Вам "до свидания"(т.к. Вы перевели спор в драку), я сделаю несколько замечаний:
1)Вы не привели ни одного аргумента.
2)Ваши ответы состоят в основном из наглых обвинений и оскорблений.
3)Вы *****.
До свидания, KRAK.

 

[Max911]

а я разве не предупреждал, что разговор о трех, обратится в базар, спор, а позже в драку.
Заметте не один из вас даже близко не подошел к теме.

 

[Дядюшка Йцукенг]

Господа философы, ответьте пожалуйста на вопрос так кто же прав православный или правоверный?

В качестве постскриптума

а я разве не предупреждал, что разговор о трех, обратится в базар, спор, а позже в драку.
Заметте не один из вас даже близко не подошел к теме.

Август, теперь понимаешь почему я не стал открывать тему про религию.

 

[androids mind]

так кто же прав

Напомнило:
"«Правый» я или «левый»? Вопрос, который может интересовать лишь тех, у которых внешняя плоскостная точка зрения на жизнь, которые не признают измерения глубины. Поистине, «правость» и «левость» получаются от передвижения по поверхности. Всякое движение ввысь или вглубь не может быть ни «правым», ни «левым». Внешнее движение к поверхности жизни, отпадение от глубины довело уже народы до кровавого раздора и до неслыханных катастроф. И я хотел бы, чтобы началось движение вглубь и ввысь. Почему я совершенно не «правый» и совершенно не «левый». Мысли мои нельзя втиснуть в эти старые и негодные категории. Различие и противоположения между «правостью» и «левостью» лишь углубляют раздоры в человечестве и питают злобные чувства. Нужно искать истины и правды, Бога, а не «правости» и «левости», не «правых» и не «левых» интересов. Истина не знает категорий «правости» и «левости», она не потворствует тем злобным инстинктам, которые вокруг «правости» и «левости» разгораются."

"Люди бывают добрыми или злыми, преданными Божьей правде или отпавшими от нее совсем не потому, что они монархисты или республиканцы, аристократы или демократы, сторонники буржуазного строя или строя социалистического."
(с) Н. Бердяев.

 

[s1mtv]

"«Правый» я или «левый»? Вопрос, который может интересовать лишь тех, у которых внешняя плоскостная точка зрения на жизнь, которые не признают измерения глубины ... Нужно искать истины и правды, Бога, а не «правости» и «левости»...

Согласно этим размышлениям поиск истины и правды связан с поиском Бога. т.е. без этог третьего лица поиск истины и правды не возможен?

"Люди бывают добрыми или злыми, преданными Божьей правде или отпавшими от нее совсем ..."
(с) Н. Бердяев.

Автор этих слов мыслит в рамках мировозрения разделяющего людей на "левых" и "правых".

Для когото продвижение "в глубь" и "в верх" так же может казаться падением или отходом от "истины"

 

[alahim]

Имхо
Пост 2 - информация пропитана глубокой завистью, что Обычный Человек, Сын плотника так сильно повлиялна весь мир... и так надолго.

To Counterfeit. Сатанизм(тоже что и дьяволизм) - волевой акт отрицания гармонии путем посвящения себя только тьме - в корне является преступлением против самого себя же. Если вы желаете сравнить русскоязычные поэтические таланты (не обязательно ради соревновательного эффекта) с настоящими христианскими поклонниками Единому Богу , то прочтите такой бесцеллер, как сборник произведений Лемонтова. И прочтите рассматривая его сквозь историческую призму того времени когда этот автор жил.

 

[s1mtv]

Слепая вера - да, ведь это вариант фанатизма, но можно же верить не слепо, а душой ...

Т.е. без догматизма?

 

[alahim]

Т.е. без догматизма?

Если иметь в виду плохой смысл этого термина - Да, но если присутству единомышленики, то всеравно наступит момент, когда придется объединив усилия выразить основные постулаты св. духовных взглядов (т.е. догм в хорошем смысле этого слова). А иначе - молчание. И как тогда искать единомышлеников?

 

[s1mtv]

Т.е. ты предполагаешь что догма необходима для удержания единомышлеников в рамках единого понимания? Вслучае появления новых взглядов и отказа от догмы потребуется выход и за рамки единомышлеников - это разделяет людей.

Как по мне лучше "дружить домами" и не зацикливаться на догмах и едином понимании... плюрализм мнений