Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Про неспроможність марксизму

  • Автор теми Автор теми Сева
  • Дата створення Дата створення
Цитата:
Сообщение от ichbin
В эту стоимость входит труд даже не всех рабочих. Например, труд смазчиков трансмиссий не включается в стоимостные трудозатраты. Оплата их труда осуществляется, по Марксу, из прибыли капиталиста.
По Вашему мнению, какая(ие) цитата(ы) из "Капитала" подтверждают это Ваше утверждение?

Вот.

1-49 (40) Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена 11a).} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.

, во время купли и продажи стоимость не создается.

Наряду с затратой времени на осуществление купли и продажи, рабочее время расходуется также и на ведение бухгалтерского учета, которое, кроме того, требует затрат и овеществленного труда (перья, чернила, бумага, письменный стол и т.д.), т.е. требует издержек на контору. Следовательно, при выполнении этой функции расходуется, с одной стороны, рабочая сила, с другой стороны – средства труда. Дело здесь обстоит совершенно так же, как со временем, затрачиваемым на куплю и продажу

(303) Здесь нет необходимости входить во все детали издержек обращения, каковы, например, упаковка, сортировка и т. д. Общий закон заключается в том, что все издержки обращения, вытекающие лишь из превращения формы товара, не прибавляют к нему никакой стоимости.

если товаровладельцы не капиталисты, а самостоятельные непосредственные производители, то время, затрачиваемое ими на куплю и продажу; есть вычет из их рабочего времени.

Агенты обращения должны оплачиваться агентами производства.
 
*****а учить, что мертвого лечить.:D

Шановный Ихбин, это не о Вас.
 
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Рекомендовано Міністерством освіти і науки України (наказ Міністерства освіти і науки України від 31.05.2018 № 551)

стр. 50

стр. 51


стр. 52


Врут в этом учебнике? :) А сколько недоговаривают? :)

В учебнике говорят правду, только не всю. Не говорят, например, чем занимались те арестованные ******ами 12 тысяч коммунистов. Чем занимались разгромленные рабочие и крестьяне... Марксисты правду о себе и себе подобных засекречивали начиная от первых Интернационалов.
 
*****а учить, что мертвого лечить.:D

Шановный Ихбин, это не о Вас.

Да он у Вас постоянно, то *****, то *****, а теперь, вот, *****. Только Маркс не ***** и не *****. Маркс хитрый подлюга, организующий и после смерти захваты проходимцами власти и собственности.
 
Та Ви, шановний вчорашній **** злочинної КПРС, а сьогодні захисник абрамовичів-бариг, що прихопили суспільну власність, краще розтулмачте мені, як праця продавця творить нову вартість - новий пузир самогону?
 
С самого начала начните. Стоимость - следствие отношений обмена благами между людьми. Не было бы обмена, не было бы и стоимости.
Цена - следствие отношений обмена благами между людьми. Не было бы обмена, не было бы и цены.
Если люди меняются разнородными благами, то что они сравнивают при обмене?
Конда я покупаю штаны то не думаю о количестве труда, который них материализован. Думаю о том, что я не смогу купить из-за покупки штанов.
Обычно, люди сравнивают цены. Хотя многие вообще ничего не сравнивают. Смотрят на то хотят они это благо и согласны ли заплатить за него предлагаемую цену.

"Думаю о том, что я не смогу купить из-за покупки штанов"
Либо Вы какой-то редкий экземпляр человека, либо это Ваша фантазия. Кстати, над этим можно думать очень долго, так как перечисление того, что Вы не сможете купить из-за покупки штанов может превысить по количеству слов весь "Капитал". И не исключаю, что собрания сочинений Маркса и Ленина могут оказаться меньше, чем такой список.

Короче, если говорите правду, то работы (труда) перед каждой покупкой у Вас - дофига. (Кстати, думанье, по утверждениям марксиста Невдахи, трудом не является.)
 
Цена - следствие отношений обмена благами между людьми. Не было бы обмена, не было бы и цены.

Обычно, люди сравнивают цены. Хотя многие вообще ничего не сравнивают. Смотрят на то хотят они это благо и согласны ли заплатить за него предлагаемую цену.

"Думаю о том, что я не смогу купить из-за покупки штанов"
Либо Вы какой-то редкий экземпляр человека, либо это Ваша фантазия. Кстати, над этим можно думать очень долго, так как перечисление того, что Вы не сможете купить из-за покупки штанов может превысить по количеству слов весь "Капитал". И не исключаю, что собрания сочинений Маркса и Ленина могут оказаться меньше, чем такой список.

Короче, если говорите правду, то работы (труда) перед каждой покупкой у Вас - дофига. (Кстати, думанье, по утверждениям марксиста Невдахи, трудом не является.)

Откуда вам это известно? Вы проводили исследования?

У человека в каждый момент времени есть какие-то актуальные, насущные потребности. Многие из них связаны с деньгами, и не могут быть удовлетворены без денег. Поэтому думать обо всем, что нельзя купить из-за покупки какого-то блага - бессмыслица.

Странно, что такие очевидные вещи приходится объяснять.
 
Откуда вам это известно? Вы проводили исследования?
Из общения и наблюдениями за людьми. Исследования не проводил. Видео, как раз по этой теме, - выложил.

На вопрос под видео Вы не ответили. Очевидно, толкового ответа-объяснения у Вас нет, как и у остальных марксистов.

У человека в каждый момент времени есть какие-то актуальные, насущные потребности. Многие из них связаны с деньгами, и не могут быть удовлетворены без денег. Поэтому думать обо всем, что нельзя купить из-за покупки какого-то блага - бессмыслица.
Вот именно.
Странно, что такие очевидные вещи приходится объяснять.
Ничего странного. Вы излагает свою позицию, своё мнение, свои мысли - будьте добры излагать так, чтоб собеседникам было ясно и понятно, что Вы говорите.

Откуда собеседник может знать, что Вам очевидно, а что нет?
Своя голова потёмки, а чужая - тем более. Это ж Вам очевидно?

П.С. В ютубе есть видео "Почему 70% людей тупые?" Я ещё его не смотрел. Автор, как я понял, социолог.

П.П.С. В фильмах "Чародеи", "Исполнитель желаний" наглядно показывают, что очевидность у людей разная.
 
Странно, что такие очевидные вещи приходится объяснять.
Да, кстати, ответ на вопрос, по-моему, очевиден. Немного скорректирую его лично для Вас.

Марксисты утверждают, что рабочих капиталисты эксплуатируют (марксисткой эксплуатацией) и, что рабочим плохо работать на капиталистов в капиталистических предприятиях. В связи с этим есть важный вопрос: почему не появляются марксистские предприятия, как грибы после дождя?
 
Есть люди, которые припишут другому свою глупость, а потом того и обвиняют.
 
Есть люди, которые думают, что глупость не у него, а у другого.
 
Та Маркс же, *****, исходил из того, что все товары есть продуктами различных видов труда.
Во-первых, не все товары есть/являются продуктами различных видов труда.
Во-вторых, а ******* сам утверждал, что цена (фактическая цена) будет зависеть от многих факторов, следовательно средняя цена (он её называет стоимостью) будет зависеть от этих многих факторов. То есть труд не единственный фактор влияющий на стоимость.

115 в нашем случае это средняя цена, которая и есть стоимость - центр колебания рыночных цен. И любой грамотный предприниматель в своих расчетах будет исходить из "115". А по какой конкретно цене будет идти товар - зависит от многих факторов, которые будут "колебать" цены.
 
Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10). Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени» 11).

Следовательно, величина стоимости товара оставалась бы постоянной, если бы было постоянным необходимое для его производства рабочее время. Но рабочее время изменяется с каждым изменением производительной силы труда. Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью её технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями. Одно и то же количество труда выражается, например, в благоприятный год в 8 бушелях пшеницы, в неблагоприятный — лишь в 4 бушелях. Одно и то же количество труда в богатых рудниках доставляет больше металла, чем в бедных и т. д. Алмазы редко встречаются в земной коре, и их отыскание сто́ит поэтому в среднем большого рабочего времени. Следовательно, в их небольшом объёме представлено много труда. Джейкоб сомневается, чтобы золото оплачивалось когда-нибудь по его полной стоимости 25. С ещё бо́льшим правом это можно сказать об алмазах. По Эшвеге, в 1823 г. цена всего продукта восьмидесятилетней разработки бразильских алмазных копей не достигала средней цены полуторагодового продукта бразильских сахарных или кофейных плантаций, хотя в первом было представлено гораздо больше труда, а следовательно, и стоимости. С открытием более богатых копей то же самое количество труда выразилось бы в большем количестве алмазов и стоимость их понизилась бы. Если бы удалось небольшой затратой труда превращать уголь в алмаз, стоимость алмаза могла бы упасть ниже стоимости кирпича. Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нём масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.

9) Примечание к 2 изданию. «Стоимость их» (предметов потребления), «когда они обмениваются один на другой, определяется количеством труда, необходимого и обычно употребляемого для их производства» («Some Thoughts on the Interest of Money in general, and particularly in the Public Funds etc.». London, p. 36). Время издания этого замечательного анонимного произведения прошлого столетия не обозначено. Но из его содержания видно, что оно вышло в свет при Георге II, приблизительно в 1739 или 1740 году.
10) «Все продукты одного и того же рода образуют, в сущности, одну массу; цена которой определяется в целом, независимо от частных обстоятельств» (Le Trosne, цит. соч., стр. 893).
11) Карл Маркс. «К критике политической экономии». Берлин, 1859, стр. 6 [см. Сочинения К. Маркса и Ф. Энгельса, 2 изд., том 13, стр. 16].

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

"По Эшвеге, в 1823 г. цена всего продукта восьмидесятилетней разработки бразильских алмазных копей не достигала средней цены полуторагодового продукта бразильских сахарных или кофейных плантаций, хотя в первом было представлено гораздо больше труда, а следовательно, и стоимости."

То есть за 80 лет добыли какое-то количество алмазов и цена всех этих алмазов меньше средней цены продукта бразильских сахарных плантаций произведённого за 1,5 года, но затрат труда для добычи этих алмазах было больше, чем затрат труда для производства продукции сахарных плантаций, а следовательно, и стоимости. Этот пример Маркса явно противоречит утверждениям Невдахи и самого Маркса.

Маркс: "Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени."

Стоимость же, это реально затраченное количество труда на производство товара - она есть средней точкой колебания цен.

Можно предположить и понять, что Марк случайно написал это противоречие. Но блин за 150 лет можно же марксистам понять, что тут есть противоречие и предпринять какие-то действия по его устранению.

Вместо этого они предпочитают, чуть ли ни хором орать лозунг: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Разумеется, с их точки зрения я глупый раз не понимаю в чём верность учения Маркса и вижу явные противоречия, как Ихбин и прочие люди.
 
Сообщение от ichbin
Да Вы не можете понять, что грузчики своим трудом создают продукт производства, не в меньшей мере, чем многие работники производственных линий. Термист грузит детали в печь или охлаждающую ванну, а грузчик - на платформу для перевозки или на стеллаж. Какая разница между ними? Притом, зачастую делают это с помощью одного и того же тельфера. Один стоимость создает, а другой - нет! Почему Потому что так Маркс решил?

И на кой хрен людям вообще знать стоимость по-марксистски? Мотив единственный. Чтобы объяснить простакам, что марксисты ******и.
Категорически возражаю! :D
Не только грузчики, но и весь коллектив предприятия участвует в производстве его продукции.

Более того, например, я вчера купил китайское сверло на 8, и просверлил дырку в заборе. Так эта дырка есть результатом не только моего труда, но и - китайцев, и даже продавца на Барабане, который мне продал сверло - труд носит общественный характер.
У вас, уважаемый Ихбин, удивительная способность сначала приписать Марксу какую нибудь фуйню, а потом начать ее героически опровергать. А скорее всего, вы просто дурачитесь.
Сказали А, говорите и Б. Я имею ввиду то, что скажите, что дырка отверстие есть результатом не только моего труда, но и - китайцев и китайского капиталиста организовавшего производство и продажу свёрл.

Вот тогда Ваш спич будет иметь вид законченной и логичной мысли.

И кстати, Невдахе полезно перечитать это своё сообщение, чтобы не задовать свой глупый вопрос:
краще розтулмачте мені, як праця продавця творить нову вартість - новий пузир самогону?

Объясню. Благодаря продавцу на Барабане появилось новое отверстие. Но оно могло бы и не появится, если бы *******, например, потерял сверло или не захотел им что-то сверлить.
 
Лёгкая критика коммунизма Фрейдом в плане искоренения враждебности между людьми:

Коммунисты веруют в то, что ими найден путь к освобождению от зла. Человек однозначно добр и желает блага ближнему, но его природу испортила частная собственность. Частное владение благами дает одному власть и тем самым искушает его к жестокости с ближним; лишенный имущества, в свою очередь, исполнен враждебности и должен восставать против угнетателя. С отменой частной собственности все блага земные сделаются общими, все люди станут наслаждаться ими, а потому исчезнут зло и вражда меж людьми. С удовлетворением всех нужд не будет причин видеть в другом врага, и все охотно возьмутся за выполнение необходимой работы. В мои задачи не входит экономическая критика коммунистической системы, я не в состоянии исследовать здесь вопрос: послужит ли отмена частной собственности достижению этой цели и какая от этого польза». Но ее психологические предпосылки я не могу не признать безудержной иллюзией. С уничтожением частной собственности человеческая агрессивность лишается одного из своих орудий, безусловно сильного, но наверняка не сильнейшего. Ничего не меняется в различиях во власти и влиянии; которые предполагают использование агрессивности в своих целях. Не меняется и сущность агрессивности. Она не была создана собственностью, она царила почти безраздельно в древнейшие времена, когда собственность была еще жалкой.
Даже с устранением личных прав на материальные блага остаются еще привилегии в области ****уальных отношений, способные сделаться источником сильнейшего неудовольствия и самой резкой вражды среди в остальном уравненных людей. Если устранить даже это, путем полного освобождения ****уальной жизни, т. е. посредством уничтожения семьи, зародыша культуры, тогда, конечно, становятся непредвидимыми новые пути развития культуры; но одного следует ожидать наверняка – агрессивность, эта неискоренимая черта человеческой натуры, последует за ней и по этим путям.

Людям явно нелегко отказываться от удовлетворения этой агрессивной наклонности, они не слишком хорошо это переносят. Немаловажной является выгода малого культурного круга – он дает этому влечению выход вовне, направляя агрессивность на стоящих за пределами круга.

Всегда можно соединить связями любви огромное множество; единственное, что требуется это наличие того, кто станет объектом агрессии.
 
краще розтулмачте мені, як праця продавця творить нову вартість - новий пузир самогону?
Человек никак не врубится, что стоимость это средняя цена, по которой товар (бутерброды) будут раскупать.
Из одних утверждений Невдахи следует то, что новая стоимость - это новая средняя цена. В других он утверждает то, что новая стоимость - это новый пузырь самогона.
Цена есть денежным названием стоимости товара. Естественно, что средняя цена товара и есть количеством общественно-необходимого труда.
Кто придумал эту чушь?

Между тем стоимость всякого товара определяется тем рабочим временем, которое требуется для производства товара нормального качества.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
У Маркса стоимость всякого товара определяется тем рабочим временем, которое требуется для производства товара нормального качества, а у Невдахи количеством общественно-необходимого труда. Если бы Маркс подразумевал под стоимостью -
среднюю цену, то он мог бы написать так: Между тем стоимость всякого товара определяется тем средним рабочим временем, которое требуется для производства товара нормального качества. В этом случае была бы хоть какая-то логичная привязка к средней цене. Но этого тут нет.

"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени" (Маркс)

W - это устоявшаяся средняя цена (стоимость), аналогичного Вашему, бутерброда на рынке.
******* продолжает несуразицу нести. Одни его высказывания противоречат другим.

115 в нашем случае это средняя цена, которая и есть стоимость - центр колебания рыночных цен. И любой грамотный предприниматель в своих расчетах будет исходить из "115". А по какой конкретно цене будет идти товар - зависит от многих факторов, которые будут "колебать" цены.
То есть средняя цена зависит не от одного фактора, а от многих фактор. То есть труд является одним из факторов, который влияет на среднюю цену.

И это утверждают уже два марксиста в этой теме. Но потом они забывают о других факторах влияющих на среднюю стоимость и начинают рассказывать "свои" (Маркса) мантры и догмы о том, что стоимость (которая по их мнению является средней ценой) зависит только от труда производственных рабочих. Это те рабочие, которые непосредственно производили товар, о стоимости которого идёт речь. И потом эти же марксисты (в данном случае *******) нисколько не сомневаясь в уместности задают свои глупые вопросы. Ещё раз повторю - глупые вопросы. Это однозначно и совершенно точно следует из того, что они сами пишут. Но себя глупыми не считают, а считают глупыми своих оппонентов. (Эта ситуация как две капли воды похожа на ситуацию, когда сторонники евромайдана, считают глупыми противников евромайдана. Только в этой ситуации вместо сторонников евромайдана - марксисты, а вместо противников евромайдана - противники марксизма. Всё верно, доктор Hi-Er?)




А что не понятно с "как слепо действующий закон средних чисел" (средняя цена) !?
Об этом можно только догадываться, так как Маркс нигде в "Капитале" не писал о том, что стоимость - это средняя цена. А ведь это очень написать, чем эту абракадабру: "как слепо действующий закон средних чисел" (более полная версия этой абракадабры:
"Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает её адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.")

Может Маркс имел ввиду, что по теории вероятности когда-нибудь цена (или фактическая цена) совпадёт с величиной стоимости? :)


*****а учить, что мертвого лечить.:D

Шановный Ихбин, это не о Вас.

Без предпринимателя, организовавшего производства самогона, не появляется ни один новый пузырь самогона. То есть без труда этого предпринимателя не появляется ни один новый пузырь самогона. И эта информация 100% верна. И это знают многие *****и. А у марксистов эта информация не укладывается в черепной коробке и постоянно выпадает.

Будет ли этот предприниматель оставлять себе прибыль или будет её раздавать работникам, или будет работать без прибыли, или ещё как-то - это будет зависеть от его мировоззрения, убеждений, желаний...

А марксисты годами тут занимаются марксисткой демагогией, вместо того, чтобы создать хоть одно марксистской предприятие. Показали бы свой марксизм в реальном деле. А трепаться (болтать) любой ***** может.

Стоимость же, это реально затраченное количество труда на производство товара - она есть средней точкой колебания цен.
С какого бодуна (какой ******* виноват?) такое привиделось Невдахе - он не объяснит. И сошлётся, что оппоненты *****и, тупые и прочее. Марксистам ведь не под силу решить экономическую задачу - вычислить стоимость бутерброда.
 
Назад
Зверху Знизу