Про неспроможність марксизму

[ivanov]

 

[*ТаТа*]

Иуда на него кашлянул, а не Серожа.

эх. куда же вы пропали.
я тут уже столько наговорила. а бить по рукам меня некому.

 

[нeвдаха]

Вы так до сих пор и не поняли, что здесь обсуждается марксизм, а не Маркс?

И никакого мужества не требуется, чтобы сказать, что формула стоимости товара, предложенная Марксом

W = c + v + m,

в которой он решил не учитывать издержки, связанные с ролью капиталиста в производственном процессе - ложная.

Дык Маркс не учел и труд уборщицы, охранника,... труд водителя трамвая, который вез их на работу, - в производственном процессе.
Потому он лжец, а Вы умница.

 

[ivanov]

эх. куда же вы пропали.
я тут уже столько наговорила. а бить по рукам меня некому.

Пытался мозги вправить здешним "знатокам" WWII.
Ваши изыскания краем глаза видел. Подумал, что ничего страшного раз человек Капитал уже читает.
Если есть желание разобраться, то разберётесь.

 

[ivanov]

Дык Маркс не учел и труд уборщицы, охранника,... труд водителя трамвая, который вез их на работу, - в производственном процессе.
Потому он лжец, а Вы умница.

Вы уже один раз отвергли эту цитату.
Но вдруг она теперь вам пригодится?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

... В примечании 7 было добавлено: “Это определение производительного труда, получающееся с точки зрения простого процесса труда, совершенно недостаточно для капиталистического процесса производства”. Это и подлежит здесь дальнейшему исследованию.

Пока процесс труда является чисто индивидуальным, один и тот же рабочий объединяет все те функции, которые впоследствии разделяются. При индивидуальном присвоении предметов природы для своих жизненных целей рабочий сам себя контролирует. Впоследствии его контролируют. Отдельный человек не может воздействовать на природу, не приводя в движение своих собственных мускулов под контролем своего собственного мозга. Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной противоположности. Продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного рабочего, т. е. комбинированного рабочего персонала, члены которого ближе или дальше стоят от непосредственного воздействия на предмет труда. Поэтому уже самый кооперативный характер процесса труда неизбежно расширяет понятие производительного труда и его носителя, производительного рабочего. Теперь для того, чтобы трудиться производительно, нет необходимости непосредственно прилагать свои руки; достаточно быть органом совокупного рабочего, выполнять одну из его подфункций. Данное выше первоначальное определение производительного труда, выведенное из самой природы материального производства, всегда сохраняет свое значение в применении к совокупному рабочему, рассматриваемому как одно целое. Но оно не подходит более к каждому из его членов, взятому в отдельности.

Однако, с другой стороны, понятие производительного труда суживается. Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и ее полезным аффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала. Следовательно, быть производительным рабочим — вовсе не счастье, а проклятие.
...

 

[нeвдаха]

Вы уже один раз отвергли эту цитату.
Но вдруг она теперь вам пригодится?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я, может быть, эту цитату понимаю несколько по-другому.

 

[*ТаТа*]

Пытался мозги вправить здешним "знатокам" WWII.
Ваши изыскания краем глаза видел. Подумал, что ничего страшного раз человек Капитал уже читает.
Если есть желание разобраться, то разберётесь.

ага, а вдруг в своих фантазиях запутаюсь.
вы уж это, тормозите меня где надо.

 

[*ТаТа*]

Татьяна, Вы постоянно пытаетесь выйти за пределы обсуждения заявленного мною тезиса, что "не всегда богатство одних возникает за счет бедности других". Я привел в качестве примера отношения между футболистами и болельщиками, когда болельщики, покупая билеты на матч, тем самым финансируют футболистов. При этом и футболисты богатеют и болельщики не впадают в бедность. Вы попытались опровергнуть этот мой тезис и приведенный пример. У Вас это в явном виде не получается и Вы пытаетесь найти какие-то левые обходные пути. Ищите на здоровье, но если Вы хотите, чтобы и я продолжил с Вами поход в неизведанные дали, то давайте сделаем следующее:

1. Подведем промежуточный итог обсуждения и засвидетельствуем тот факт, что действительно "не всегда богатство одних возникает за счет бедности других". В качестве примера приведем отношения между футболистами и болельщиками, когда болельщики, покупая билеты на матч, тем самым финансируют футболистов. При этом и футболисты богатеют, и болельщики не впадают в бедность.

2. Обозначим предмет дальнейшего обсуждения - что именно обсуждаем.

Годится такой вариант?

у вас было два тезиса:
- "не всегда богатство одних возникает за счет бедности других".
- объем денег постоянен. (по сути, не помню дословно).

1. да. если не учитывать ваш второй тезис.
2. обсуждаем два ваших тезиса вместе.

Или я на него когда-то кашлянул

переборщили.

Марксизм - это надежда, что не всем промоют мозги, и не все лягут под капиталистов.

Я правильно понял?

фух. правильно. я в вас верила.

 

[ivanov]

Я, может быть, эту цитату понимаю несколько по-другому.

Лично я вижу там вполне однозначное указание, что труд контроля производственной деятельности, умственный труд связанный с организацией производства - является трудом производительным, трудом, создающим стоимость.
И даже шире: любой, вписавшийся в рынок, успешно продающий любые свои способности, так или иначе включён в процесс капиталистического производства, процесс увеличения капитала, создаёт стоимость своим трудом. Вы против такого расширенного толкования спорите, как я понимаю. Но в данном случае это не имеет никакого значения.
Для возражения Зобову достаточно того, что труд менеджеров есть труд производительный, создающий стоимость, и учитывается в V. А капиталист, если можно так выразиться, свой собственный производительный рабочий, который на самом деле свою рабочую силу никому не продавал. Поэтому рынок эти издержки и учитывать не должен, не может. Что на рынок не выставлялось - стоимости не имеет.

 

[*ТаТа*]

А предложение разродиться объяснением того, каким образом свидетельствует о марксизме, причастность труда к продаже товара, Вас не манит?

капиталист говорит: я по договору заплатил наемнику за работу. товар мой.
я его продал. я разбогател потому что с утра до вечера тружусь.
марксист говорит: люди трудятся создавая товары для общественного потребления. одни люди создают товары для других людей.
было бы справедливо если бы эти товары были бы равноправно доступны всем их создавшим.

 

[ivanov]

ага, а вдруг в своих фантазиях запутаюсь.
вы уж это, тормозите меня где надо.

А что вы разбираете сейчас? Богатство откуда берётся?

 

[*ТаТа*]

А что вы разбираете сейчас? Богатство откуда берётся?

да Сережа еще на первой главе меня держит.

 

[нeвдаха]

Лично я вижу там вполне однозначное указание, что труд контроля производственной деятельности, умственный труд связанный с организацией производства - является трудом производительным, трудом, создающим стоимость.
И даже шире: любой, вписавшийся в рынок, успешно продающий любые свои способности, так или иначе включён в процесс капиталистического производства, процесс увеличения капитала, создаёт стоимость своим трудом. Вы против такого расширенного толкования спорите, как я понимаю. Но в данном случае это не имеет никакого значения.
Для возражения Зобову достаточно того, что труд менеджеров есть труд производительный, создающий стоимость, и учитывается в V. А капиталист, если можно так выразиться, свой собственный производительный рабочий, который на самом деле свою рабочую силу никому не продавал. Поэтому рынок эти издержки и учитывать не должен, не может. Что на рынок не выставлялось - стоимости не имеет.

Не согласен.

 

[ivanov]

да Сережа еще на первой главе меня держит.

Из излишков, что накапливаются. Из прибавочного продукта, из прибавочной стоимости. Владелец средств производства не может и не должен гореть желанием с кем-то этим делиться. Это источник его дохода.
И даже Серожа просто не может быть настолько тупым, чтобы не понимать этого. Он же точно не против, чтобы ему государство налоги уменьшило? Твёрдо знает, что так у него больше оставаться будет. Т.е. интуитивно понимать должен, что он и государство из одного и того же источника кормятся. И допускать к этому источнику ещё кого-то Сероже никакого смысла нет.
Он бы и государство бортанул, но это чревато неприятностями.

 

[ivanov]

Не согласен.

Поэтому у вас и аргументов против Зобова нет. Вы же не спорите с ним, а просто уклоняетесь от его назойливости.

 

[нeвдаха]

Поэтому у вас и аргументов против Зобова нет. Вы же не спорите с ним, а просто уклоняетесь от его назойливости.

Зобов слабо подготовлен, начинать с азов?, а нахрена мне это нужно?
Он формулу Маркса рассматривает с точки зрения производственного процесса в целом, а не - производства прибавочной стоимости - получения прибыли капиталистом.

 

[ivanov]

Зобов слабо подготовлен, начинать с азов?, а нахрена мне это нужно?
Он формулу Маркса рассматривает с точки зрения производственного процесса в целом, а не - производства прибавочной стоимости - получения прибыли капиталистом.

Так вы вообще ни с кем спорить не хотите.
Ваше дело, - вынуждать не стану.

 

[нeвдаха]

Есть более приятное занятие. Да и переговорено все уже много раз.
А труд капиталиста все же не создает стоимости, хотя и вливается в производительный труд совокупного производительного работника.

 

[ivanov]

Есть более приятное занятие. Да и переговорено все уже много раз.
А труд капиталиста все же не создает стоимости, хотя и вливается в производительный труд совокупного производительного работника.

У вас всё равно нет ответа на вопрос, каким образом при капитализме на рыночной основе развивается нематериальное производство. Или оно не развивается? И раз на рыночной основе, то и закон трудовой стоимости должен работать.

 

[нeвдаха]

Капиталистическое нематериальное производство все равно служит получению прибыли в денежной форме, представлящей часть прибавочного продукта произведенного рабочей силой.
Работает закон средней нормы прибыли.
Частная школа - наемный учитель обогащает хозяина-капиталиста, будучи далеким от материального производства.