Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

Я уточню. Маркс и последователи, признаю общественно необходимым труд не всех участников производства товара, и даже не всех рабочих, а только избранных Марксом. А труд участников торговых заведений вообще общественно необходимым, входящим в марксистскую стоимость товаров, - не признают.

Ну, что ото Вы 3.14159...здите!
Ну, как, бл..., не подумать - или ***** или конченый мерзавец?

 

[ivanov]

Ну, что ото Вы 3.14159...здите!
Ну, как, бл..., не подумать - или ***** или конченый мерзавец?

И, а не или.

 

[*ТаТа*]

Во дела!
Хреновый я, оказывается, пропагандист народовластия
Ключевые, и не только, решения (особенно бабловые) принимаются всенародно. Опять та же Швейцария

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

так я не про ключевые.
например кому отдать скважину? Петрову или Сидорову.

 

[*ТаТа*]

Отец Фёдор находит в гарнитуре генеральши Поповой клад и открывает свечной заводик. Ну, не сам же он свечки делать станет? Так вот, свечкоделов у отца Фёдора может быть мало, а может много, но все свечки - его. Ему свечной заводик нужен был потому, что он ВСЁ досконально знал о торговле свечками и сам собирался их (свечки) продавать. Как можно легально продать то, что не твоё? Никак. Чтобы продавать свечки - нужно их сначала присвоить. А свечной заводик - это способ присвоения свечек посредством чужого труда, посредством труда свечкоделов.

открывает свечной заводик - трудится.
купил воск, фитиль, рабочую силу (такой же товар как воск и фитиль).
сложил себестоимость = воск+фитиль+рабочая сила+ свет фонаря.
что ж он тут присвоил если все оплатил?
пошел продавать - трудится.
рынок определил стоимость выше себестоимости на 100 денег.
получается, что разница (100 - себестоимость) это он продал свой труд (как товар).

если бы буржуй покупал именно *движения*, то можно было бы сказать, что на рынки эти *движения* имеют цену выше, чем он оплатил работяге, а если купил как товар..

еще недопоняла суть присвоения.

 

[*ТаТа*]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

(торговую наценку) делаете?

конечно.

 

[ivanov]

открывает свечной заводик - трудится.
купил воск, фитиль, рабочую силу (такой же товар как воск и фитиль).
сложил себестоимость = воск+фитиль+рабочая сила+ свет фонаря.
что ж он тут присвоил если все оплатил?
пошел продавать - трудится.
рынок определил стоимость выше себестоимости на 100 денег.
получается, что разница (100 - себестоимость) это он продал свой труд (как товар).

если бы буржуй покупал именно *движения*, то можно было бы сказать, что на рынки эти *движения* имеют цену выше, чем он оплатил работяге, а если купил как товар..

еще недопоняла суть присвоения.

Нет проблем, - всего-то и надо, что дать определение труду.
Для начала можете поспорить с этим.
Я могу делать на своём предприятии свечки, спички, ракеты или кексы. Но что будет сделано на моём предприятии - это всё МОЁ, по крайней мере до тех пор пока я это никому не продал.
Другое дело, что свои кексы или ракеты я должен продавать, чтобы продолжать заниматься тем, чем я занимаюсь.
Но это МОИ кексы и ракеты, хотя произведены они кооперативным трудом. А сколько там именно моего труда - рынок НЕ выявит никогда.

 

[*ТаТа*]

Сообщение от *ТаТа*
законодательство разделило варианты оплаты: за результат, за движения, которые присутствуют в действительности.

Замечаю противоречия у неё.

действительность.
в начале - суть Вселенной.
в конце - окружающая обстановка.

а товарищ просто не понимает о чем я пишу, поэтому и реакция такая.

 

[Hi-Er]

открывает свечной заводик - трудится.
купил воск, фитиль, рабочую силу (такой же товар как воск и фитиль).
сложил себестоимость = воск+фитиль+рабочая сила+ свет фонаря.
что ж он тут присвоил если все оплатил?
пошел продавать - трудится.
рынок определил стоимость выше себестоимости на 100 денег.
получается, что разница (100 - себестоимость) это он продал свой труд (как товар).

если бы буржуй покупал именно *движения*, то можно было бы сказать, что на рынки эти *движения* имеют цену выше, чем он оплатил работяге, а если купил как товар..

еще недопоняла суть присвоения.

Из учебника политэкономии:

"Как и всякий другой товар, рабочая сила продаѐтся по определѐнной цене, в основе
которой лежит стоимость этого товара. Какова эта стоимость?
Чтобы рабочий сохранял способность к труду, он должен удовлетворять свои потребности
в пище; одежде, обуви, жилище. Удовлетворение необходимых жизненных потребностей есть
восстановление израсходованной жизненной энергии рабочего – мускульной, нервной,
мозговой, восстановление его работоспособности. Далее, капитал нуждается в беспрерывном
притоке рабочей силы; вследствие этого рабочий должен иметь возможность содержать не
только самого себя, но и свою семью. Этим обеспечивается воспроизводство, то есть
постоянное возобновление, рабочей силы. Наконец, капитал нуждается не только в
необученных, но и в квалифицированных рабочих, умеющих обращаться со сложными
машинами, а получение квалификации связано с определѐнными затратами труда на обучение.
Поэтому издержки производства и воспроизводства рабочей силы включают также известный
минимум затрат на обучение подрастающих поколений рабочего класса.
Из всего этого вытекает, что стоимость товара рабочая сила равна стоимости средств
существования, необходимых для содержания рабочего и его семьи. «Стоимость рабочей силы,
как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства,
а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли»34.
С ходом исторического развития общества изменяются как уровень обычных
потребностей рабочего, так и средства удовлетворения этих потребностей. В различных странах уровень обычных потребностей рабочего неодинаков. Особенности исторического пути,
пройдѐнного данной страной, и условий, в которых формировался класс наѐмных рабочих, во
многом определяют характер его потребностей. Климатические и другие природные условия
также оказывают известное влияние на потребности рабочего в пище, одежде, жилище.
В стоимость рабочей силы входит не только стоимость предметов потребления, необходимых для восстановления физических сил человека, но и расходы на удовлетворение культурных
потребностей рабочего и его семьи (обучение детей, покупка газет, книг, посещение кино,
театра и т. п.). Капиталисты всегда и везде стремятся свести материальные и культурные
условия жизни рабочего класса к самому низкому уровню.
Приступая к делу, капиталист закупает всѐ необходимое для производства: здания,
машины, оборудование, сырьѐ, топливо. Затем он нанимает рабочих, и на предприятии
начинается процесс производства. Когда товар готов, капиталист продаѐт его. Стоимость
готового товара включает в себя: во–первых, стоимость израсходованных средств производства
– переработанного сырья, израсходованного топлива, определѐнную часть стоимости зданий,
машин и инструментов; во–вторых, новую стоимость, созданную трудом рабочих на данном
предприятии.
Что представляет собой эта новая стоимость?
Допустим, что час простого среднего труда создаѐт стоимость, равную 1 доллару, а
дневная стоимость рабочей силы равна 6 долларам. В таком случае для возмещения дневной
стоимости своей рабочей силы рабочий должен трудиться в течение 6 часов. Но капиталист
купил рабочую силу на весь день, и он заставляет пролетария работать не 6 часов, а в течение
целого рабочего дня, который продолжается, положим, 12 часов. В течение этих 12 часов
рабочий создаѐт стоимость, равную 12 долларам, между тем как стоимость его рабочей силы
равна 6 долларам.
Теперь мы видим, в чѐм заключается специфическая потребительная стоимость товара
рабочая сила для покупателя этого товара – капиталиста. Потребительная стоимость товара
рабочая сила есть его свойство быть источником стоимости, и притом большей стоимости, чем
он сам имеет.

В отличие от прежних форм эксплуатации – рабовладельческой и феодальной –
капиталистическая эксплуатация носит замаскированный характер. Когда наѐмный рабочий
продаѐт свою рабочую силу капиталисту, эта сделка на первый взгляд представляется обычной
сделкой между товаровладельцами, обычным обменом товара на деньги, совершаемым в
полном соответствии с законом стоимости. Однако сделка купли–продажи рабочей силы
является лишь внешней формой, за которой скрывается эксплуатация рабочего капиталистом,
присвоение предпринимателем без всякого эквивалента неоплаченного труда рабочего."

 

[*ТаТа*]

Вообще говоря, для рабочих работать на капиталиста — отнюдь не единственная возможность выжить. Ничто не мешает рабочим организовать, например, кооперативное предприятие. И такие попытки много раз делались и в Европе, и в Америке. Но увы, практически все эти кооперативы и коммуны оказались нежизнеспособными по очень простой причине — на капиталистическом предприятии (где якобы эксплуатация) рабочий зарабатывает существенно больше. Конечно, и для кооперативов есть своя ниша, но это не та форма хозяйствования, которая может серьёзно потеснить капиталистов. — Monedula 04:51, 27 апреля 2014 (UTC)

по другой причине.
в кооперативе как правило все кооператоры равны (рабочие) и нет чела с реальными организаторскими способностями (предпринимателя), чтоб возглавить контору.

 

[ichbin]

Не так. Это аукцион. Цена действительна в каждый момент времени и колеблется в зависимости от спроса и предложения. Для уменьшения рисков используются хеджинговые инструменты которые уменьшают диапазон скачков цены.

Вы хотите сказать, что весь мир покупает, например, саудовскую нефть по единой цене? Которую статистики и показывают, как мировую? Не понимаю, как хеджирование может отменить статистику мировых продаж. Или публикуется информация с единственной биржи?

 

[*ТаТа*]

Этот - как раз пролетарий. И ещё один такой здесь есть - Мартышкин.

Мартышкина знаю, а этот прям как капиталист капитал свой защищает.

 

[*ТаТа*]

Нет проблем, - всего-то и надо, что дать определение труду.
Для начала можете поспорить с этим.
Я могу делать на своём предприятии свечки, спички, ракеты или кексы. Но что будет сделано на моём предприятии - это всё МОЁ, по крайней мере до тех пор пока я это никому не продал.
Другое дело, что свои кексы или ракеты я должен продавать, чтобы продолжать заниматься тем, чем я занимаюсь.
Но это МОИ кексы и ракеты, хотя произведены они кооперативным трудом. А сколько там именно моего труда - рынок НЕ выявит никогда.

труд мы определили - потребление рабочей силы с целью получения дохода от/за его потребления.

я не пойму почему я присваиваю *продукт труда= сырье+труд* если я купила труд как товар?

 

[*ТаТа*]

Допустим, что час простого среднего труда создаѐт стоимость, равную 1 доллару, а
дневная стоимость рабочей силы равна 6 долларам. В таком случае для возмещения дневной
стоимости своей рабочей силы рабочий должен трудиться в течение 6 часов. Но капиталист
купил рабочую силу на весь день, и он заставляет пролетария работать не 6 часов, а в течение
целого рабочего дня, который продолжается, положим, 12 часов. В течение этих 12 часов
рабочий создаѐт стоимость, равную 12 долларам, между тем как стоимость его рабочей силы
равна 6 долларам.

это я знаю.
понятное дело, что рабочий создает мне большую стоимость, чем я оплачиваю ему.
иначе не было бы смысла его нанимать.

но если я покупаю *рабочую силу* на 12 часов за 6 долл как товар, то не может идти речи о эксплуатации.
это как я купила сырье за 6 долл, хотя общепринятая цена на него 12.

 

[ivanov]

труд мы определили - потребление рабочей силы с целью получения дохода от/за его потребления.

я не пойму почему я присваиваю *продукт труда= сырье+труд* если я купила труд как товар?

А почему наёмный работник присваивает свои способности к труду в процессе труда, если он их продал ещё до самого процесса?
Вы купили не конкретный объём труда, а рабочую силу как товар или чужую способность к труду.
Короче, если труд определять через продажи, то почему наёмного работника должно волновать то, что делает промышленный капиталист ДО выхода на рынок со своими товарами? Никого же не волнует, каким образом создавалась способность к труду наёмного работника. Наёмный работник получает свой доход от продажи своих способностей к труду. А промышленный капиталист от продажи товаров созданных на его предприятии. Какие свои способности и кому ПРОДАЁТ капиталист, если он получает свой доход от продажи товаров, созданных на его предприятии? Отсюда и вывод, что он не трудится.
На самом деле трудится капиталист или нет вопрос чисто риторический (идеологический, как вариант). Понятно же, что он использует несовершенство рынка, чтобы извлекать из него гораздо больше, чем все остальные. И проще вообще отказаться от рынка, когда можно будет, чем усовершенствовать его до такой степени, чтобы капиталист получал по заслугам.

 

[Hi-Er]

труд мы определили - потребление рабочей силы с целью получения дохода от/за его потребления.

я не пойму почему я присваиваю *продукт труда= сырье+труд* если я купила труд как товар?

Труд нельзя купить. Труд - процесс потребления раб силы. Вы сами это написали выше.
Покупать раб силу можно по более низкой цене, чем требуется на её восстановление, например.
Вас могут поставить в такие условия, что Вы будете вынуждены работать 14 часов за миску похлёбки.
Но продавать свою раб силу будете по своей воле.

 

[Hi-Er]

это я знаю.
понятное дело, что рабочий создает мне большую стоимость, чем я оплачиваю ему.
иначе не было бы смысла его нанимать.

но если я покупаю *рабочую силу* на 12 часов за 6 долл как товар, то не может идти речи о эксплуатации.
это как я купила сырье за 6 долл, хотя общепринятая цена на него 12.

А если купят раб силу Вашего ребёнка на 12 часов за сухари?
Честная сделка?

 

[Roman251]

например кому отдать скважину? Петрову или Сидорову.

А ти спочатку покажи скважину.

 

[нeвдаха]

Хуже, когда рабсилу некому продать даже дешево. Право на труд невозможно обеспечить без вмешательства в отношения частной собственности.

 

[Марк Зобов]

так я не про ключевые.
например кому отдать скважину? Петрову или Сидорову.

А скважина чья? Собственник скважины хай и решает.

 

[Марк Зобов]

по другой причине.
в кооперативе как правило все кооператоры равны (рабочие) и нет чела с реальными организаторскими способностями (предпринимателя), чтоб возглавить контору.

Полагаю, что причины могут быть разные. И вместе с тем кооперативы в мире есть в разных странах.