Про неспроможність марксизму

[ivanov]

Наговариваете на меня, просто клевещете! А-я-яй!
Демократия в нынешнем виде работать не будет, она разовьется в свою высшую форму - народовластие.
...

С чего вы взяли, что то, что есть, САМО ПО СЕБЕ разовьётся в то, что вам нужно?
Марчина Крола посмотрите. Далеко не глупый человек пишет, что появилось, и не только в Польше, поколение людей для которых демократия - пустой звук. САМО ПО СЕБЕ появилось. БЕЗ коммунистов появилось. И при РЫНКЕ появилось.
И здесь: или он ошибается, или у вас кое что выпадает из поля зрения.
То, о чём Крол пишет, - можно найти и НЕ у Крола. Это у вас выпадает, Марк Иванович. Это всё та же проблема реального человека советского, про которого выяснилось, что он совсем не такой, каким его советская пропаганда изображала. Т.е. он НЕ такой, как декларировалось, НЕ такой, как задумывалось. Между декларацией и реальным положением существовала разница, которая игнорировалась.
Можем поговорить об этом. Мне так кажется, что как раз об этом только и стоит говорить.
P.S. Бога ради, - не надо начинать рассказывать об организациях владельцев жилья и т.д., и т.п. Мы помним ваши тезисы.
P.P.S. Пользуйтесь кодом

Спойлер

, - оно эстетичней будет, чем простыни выкладывать. Это крайняя справа кнопка в панели управления набираемого сообщения. Выглядит как палка, под которой находится зелёный крест. Там просто всё. Нужно выделить текст, нажать на кнопку, в вывалившемся окне ввести имя текста и нажать OK. Или вручную вокруг текста данный набор скобок ставьте: вначале текста

Спойлер: имя текста

а в конце -

Спойлер

но между [ и s - нужно поставить такой знак /

 

[ivanov]

Вот именно, наблюдаем скудоумие, непонимание того, что тот, кто владеет правовым полем, тот владеет ВСЕМ, что крутится в этом правовом поле, и господствует над любым меньшинством.

То, что вы здесь набрали, - это диктатура, Марк Иванович.
Она может быть мягкой, но это всё равно именно она.
Это как фейсбук - частный клуб Цукерберга. Т.е. публичное по существу пространство живёт в соответствии с представлениями Марка Эллиота о том, что такое хорошо и что такое плохо.

 

[Roman251]

Только рабочего класса, как субъекта в политике, пока не просматривается.

А сам робочий клас є?

 

[нeвдаха]

А сам робочий клас є?

Та хтось же горілку виробляє, закусь, кальсони шиє, щоб срака зимою не мерзла.

 

[Roman251]

Та хтось же горілку виробляє, закусь, кальсони шиє, щоб срака зимою не мерзла.

Ти реально віриш шо у випадку якщо він отримає можливість приймати закони на свою користь він після цього залишиться робочим класом?

 

[ivanov]

...
А вот что пишет о совке, опять же очень эмоционально, еще один мой фб друг - Светлана Саламатова

«Сегодня, счастлива бесконечно, что больше нет совка. Невероятно счастлива! Да, впереди еще много разных бед, но по сравнению с бедой под названием СОВОК все это мелочи жизни, кроме смертей тех тысяч ребят, которые полегли, чтобы этого совка больше не было в Украине никогда... Да, стабильная работа, это здорово. Да, квартплата 7 руб., это счастье. Но большего горя, чем нарушение прав человека, бесчеловечность, воровство и вранье по-советски я не встречала еще нигде, кроме бывшего совка, которым до сих пор, все еще остается быть пронизанным наше общество в остаточных явлениях.»

Ради отрицания совка, защиты прав и какого-то иного нашего светлого будущего Светлана по-совковому готова еще ко многим разным бедам, жертвам… Не понятно только - готова ли и себя принести в жертву?
...

А в профиль - лень было заглянуть?
Училась в ICA Ukraine
ICA - это НЕ учебное заведение. Аббревиатура от International Christian Assembly. Т.е. Международная Христианская Ассамблея.
Это церковь со штаб-квартирой понятно где.

 

[Hi-Er]

С чего вы взяли, что то, что есть, САМО ПО СЕБЕ разовьётся в то, что вам нужно?
Марчина Крола посмотрите. Далеко не глупый человек пишет, что появилось, и не только в Польше, поколение людей для которых демократия - пустой звук. САМО ПО СЕБЕ появилось. БЕЗ коммунистов появилось. И при РЫНКЕ появилось.
И здесь: или он ошибается, или у вас кое что выпадает из поля зрения.
То, о чём Крол пишет, - можно найти и НЕ у Крола. Это у вас выпадает, Марк Иванович. Это всё та же проблема реального человека советского, про которого выяснилось, что он совсем не такой, каким его советская пропаганда изображала. Т.е. он НЕ такой, как декларировалось, НЕ такой, как задумывалось. Между декларацией и реальным положением существовала разница, которая игнорировалась.
Можем поговорить об этом. Мне так кажется, что как раз об этом только и стоит говорить.
P.S. Бога ради, - не надо начинать рассказывать об организациях владельцев жилья и т.д., и т.п. Мы помним ваши тезисы.
P.P.S. Пользуйтесь кодом

Спойлер

, - оно эстетичней будет, чем простыни выкладывать. Это крайняя справа кнопка в панели управления набираемого сообщения. Выглядит как палка, под которой находится зелёный крест. Там просто всё. Нужно выделить текст, нажать на кнопку, в вывалившемся окне ввести имя текста и нажать OK. Или вручную вокруг текста данный набор скобок ставьте: вначале текста

Спойлер: имя текста

а в конце -

Спойлер

но между [ и s - нужно поставить такой знак /

Спойлер

Спойлер: имя текста

Спойлер: имя текста

Вы уверены, что о советском человеке есть смысл говорить?
Сегодня говорят о том, каким может быть человек будущего, и он точно не будет похож на человека прошлого.

 

[ivanov]

Вы уверены, что о советском человеке есть смысл говорить?
Сегодня говорят о том, каким может быть человек будущего, и он точно не будет похож на человека прошлого.

Уверен. О нём наврано с три короба. И я имею ввиду НЕ советскую пропаганду. Советская пропаганда просто пыталась внушить людям, что они лучше, чем есть. Но одного внушения - явно мало для роста людей над самими собой. Так что докопаться до истины совсем не будет лишним.
Ну и потом: человек будущего - это же всё таки человек, или как?

 

[Hi-Er]

Уверен. О нём наврано с три короба. И я имею ввиду НЕ советскую пропаганду. Советская пропаганда просто пыталась внушить людям, что они лучше, чем есть. Но одного внушения - явно мало для роста людей над самими собой. Так что докопаться до истины совсем не будет лишним.
Ну и потом: человек будущего - это же всё таки человек, или как?

Вы можете начать с чего-то, задать направление обсуждения советского человека?

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от нeвдаха
А коли так, рассуждают они, стоит только народу стать собственником правового поля (обобществить), то, экономически (а потому!!! и политически) господствующее меньшинство народа, владеющее деньгами, огромной машиной лжи, одурачивания , будет подчиняться убогому большинству.
Тут имеем или небывалое скудоумие, или сознательное пудрение мозгов забитому большинству.
Вот именно, наблюдаем скудоумие, непонимание того, что тот, кто владеет правовым полем, тот владеет ВСЕМ, что крутится в этом правовом поле, и господствует над любым меньшинством.

Кто владеет правовым полем чудес, тот владеет страной *****ов! В цифровом поле диалектики бузины марксистских смыслов дядек!

 

[ichbin]

По программе содействия населению в создании органов самоорганизации.

Сама по себе диалектическая логика ничего не порождает. Она - инструмент понимания человеком происходящего.

Потому-то мир и живет без марксистских понятий. На что он надеется? Убогий безумец

 

[ivanov]

Вы можете начать с чего-то, задать направление обсуждения советского человека?

Вполне. Для этого вовсе НЕ нужно читать многотомный бред "советских" и пост-"советских" социологов.
Крол выделяет два фактора, как существенные для феномена "новых" людей: уровень образования и роль церкви в жизни общества. И мне как-то дико, что у него отсутствует как фактор отношение к труду. Может просто в формат интервью такая обширная тема не влазила. Ну, или нужно считать, что протестантская трудовая этика НЕ относится к ценностям среднего класса. Хотя, может быть с его точки зрения у католиков и протестантов отсутствует разница подходов в этом пункте, что даёт основания включать отношение к труду в фактор "роль церкви в жизни общества".
Короче, по ТРЁМ факторам смотреть надо: отношение к труду, уровень образования и роль церкви в жизни общества.

 

[ichbin]

Удержать правовое поле через демократию, путем голосования, используя старый государственный аппарат, выстроенный для господства меньшинства, мелкая буржуазия не сможет. И создать что-то новое она не в состоянии, так как крупное производство в руках меньшинства. Только в союзе с рабочим классом, имея с ним общий интерес, возможно одолеть меньшинство. Но это будет уже не "власть народа", а демократическая диктатура мелкой буржуазии и рабочего класса. Только рабочего класса, как субъекта в политике, пока не просматривается./Теоретик невдалого правовоно поля/

 

[Hi-Er]

Вполне. Для этого вовсе НЕ нужно читать многотомный бред "советских" и пост-"советских" социологов.
Крол выделяет два фактора, как существенные для феномена "новых" людей: уровень образования и роль церкви в жизни общества. И мне как-то дико, что у него отсутствует как фактор отношение к труду. Может просто в формат интервью такая обширная тема не влазила. Ну, или нужно считать, что протестантская трудовая этика НЕ относится к ценностям среднего класса. Хотя, может быть с его точки зрения у католиков и протестантов отсутствует разница подходов в этом пункте, что даёт основания включать отношение к труду в фактор "роль церкви в жизни общества".
Короче, по ТРЁМ факторам смотреть надо: отношение к труду, уровень образования и роль церкви в жизни общества.

А почему бы не оценить ментальность советского человека по опроснику Хофстеде?

 

[ivanov]

А почему бы не оценить ментальность советского человека по опроснику Хофстеде?

Давайте в таком случае я напишу, как оно там было с моей точки зрения, а потом вы возьмётесь возражать или дополнять?

 

[Hi-Er]

Давайте в таком случае я напишу, как оно там было с моей точки зрения, а потом вы возьмётесь возражать или дополнять?

Напишите.

 

[ivanov]

Напишите.

Пойду, чайку сделаю и минут через 30~40 выложу.

 

[ivanov]

Написал.

Проще всего с ролью церкви в жизни общества вопрос обстоит. В СССР роль церкви в жизни общества была минимальной, а могла бы быть и вообще никакой, если бы не война. Воспитательную функцию церкви подменяла собой советская пропаганда, но это не могло быть равноценной заменой, как мне кажется, но здесь ещё додумывать нужно. Короче, церковь на воспитание человека практически НЕ работала.
С образованием всё обстояло достаточно хорошо. Учиться - заставляли. Пусть это и не совсем верно с методологической точки зрения, но люди учились. Правда, существовали существенные недостатки гуманитарного образования, обусловленные излишней заидеологизированностью гуманитарных наук. Но преодолеть эти недостатки оказалось не так то просто: сначала исчез спрос на гуманитариев, а потом стала возвращаться заидеологизированность. Т.е. в общем и целом образование на вопитание нового человека реально работало.
И таким образом главные проблемы приходяться на отношение к труду. Связано это с тем, что страна была крестьянской и пролетериат формировался из вчерашних крестьян. Притом, коллективизация скорее нанесла урон общинным ценностям, чем укрепила их. Т.е. если Столыпин ещё только собирался разрушать общину, то в СССР крестьяне перебирались в город из общины разрушающеся, чтобы не сказать разрушенной. И опять же разница между трудом в деревне и городе. В деревне труд - это скорее труд по уходу за тем, что САМО растёт. А болты - сами не растут. Другая размерность жизни и труда. Разная степень сосредоточенности. Ну и плюс отсутствие рынка. После Сталина у начальников появилась возможность не утруждаться контролировать рабочих. А раз работы кругом полно и не здесь, так там что-то заплатят, то и у рабочих не формировалось должное отношение к труду.

 

[Марк Зобов]

А в профиль - лень было заглянуть?
Училась в ICA Ukraine
ICA - это НЕ учебное заведение. Аббревиатура от International Christian Assembly. Т.е. Международная Христианская Ассамблея.
Это церковь со штаб-квартирой понятно где.

И шо с того?
Я с ней сейчас разговоры разговариваю https://www.facebook.com/groups/nar...k/472084383472112/?comment_id=473185716695312
Правда, она вот сутки как молчит, не отвечает на вопрос ...

 

[Hi-Er]

Написал.

Проще всего с ролью церкви в жизни общества вопрос обстоит. В СССР роль церкви в жизни общества была минимальной, а могла бы быть и вообще никакой, если бы не война. Воспитательную функцию церкви подменяла собой советская пропаганда, но это не могло быть равноценной заменой, как мне кажется, но здесь ещё додумывать нужно. Короче, церковь на воспитание человека практически НЕ работала.
С образованием всё обстояло достаточно хорошо. Учиться - заставляли. Пусть это и не совсем верно с методологической точки зрения, но люди учились. Правда, существовали существенные недостатки гуманитарного образования, обусловленные излишней заидеологизированностью гуманитарных наук. Но преодолеть эти недостатки оказалось не так то просто: сначала исчез спрос на гуманитариев, а потом стала возвращаться заидеологизированность. Т.е. в общем и целом образование на вопитание нового человека реально работало.
И таким образом главные проблемы приходяться на отношение к труду. Связано это с тем, что страна была крестьянской и пролетериат формировался из вчерашних крестьян. Притом, коллективизация скорее нанесла урон общинным ценностям, чем укрепила их. Т.е. если Столыпин ещё только собирался разрушать общину, то в СССР крестьяне перебирались в город из общины разрушающеся, чтобы не сказать разрушенной. И опять же разница между трудом в деревне и городе. В деревне труд - это скорее труд по уходу за тем, что САМО растёт. А болты - сами не растут. Другая размерность жизни и труда. Разная степень сосредоточенности. Ну и плюс отсутствие рынка. После Сталина у начальников появилась возможность не утруждаться контролировать рабочих. А раз работы кругом полно и не здесь, так там что-то заплатят, то и у рабочих не формировалось должное отношение к труду.

Как я понял, Вы описали марксистский гуманизм?

"Согласно марксистской теории, гуманизм — мировоззрение, признающее высшей ценностью человека, его достоинство, благо, свободное гармоничное развитие. Гуманистические идеи как система взглядов зародились в XIV—XV вв., получив значительное распространение и развитие в эпоху Возрождения и буржуазных революций XVII — начала XIX вв. в «борьбе прогрессивных сил против феодально-сословного угнетения и духовной диктатуры церкви».

В марксистской теории на первый план выходит так называемый пролетарский, социалистический гуманизм, который, как утверждается, представляет собой «качественно новый скачок в развитии гуманизма», результат «критической переработки гуманистических идей прошлого».

Особенность социалистического гуманизма состоит в его партийности, классовом (изначально, пролетарском) характере, выдвижении на первый план интересов трудящихся масс, которые противопоставляются интересам «угнетателей» и — в конечном счёте, «буржуазному псевдогуманизму с антикоммунистическим содержанием».

Как заявляется в марксистской теории, мерилом гуманности человеческих поступков является то, насколько они на практике способствуют решению назревших задач общественного прогресса, «освобождению трудящейся личности», созданию социалистического и коммунистического общества.

Отличительные черты марксистского гуманизма:

утверждение «неразрывности связей личностей с коллективом, обществом», неприемлемости «индивидуализма и эгоизма»;
провозглашение «пролетарского, социалистического интернационализма» в противовес «национализму, расизму, шовинизму, всем проявлениям человеконенавистничества и мракобесия»;
признание человеческого труда высшей ценностью жизни, забота о его всестороннем развитии, о создании «счастливой жизни, наполненной глубоким смыслом и радостным творчеством»;
«оптимизм, вера в силы человека, в его способность творить добро, переделывать мир по законам справедливости и красоты»."

То есть советский человек - гуманист по-марксистски?