Статус: Офлайн
Реєстрація: 26.02.2012
Повідом.: 8304
Реєстрація: 26.02.2012
Повідом.: 8304
І ким вони стали? Шо побачив?
Про неспроможність марксизму
- Автор теми Сева
- Дата створення
Я, Ромо, побачив, що марксизм цe наука,
що людина і насправді є продуктом суспільних матeріальних відносин. Завзяті комуняки стали ярими дeкомунізаторами - “опровєргатєлямі Маркса”, як тільки покуштували всіх прєлeстєй буржуазного життя.
Поіхав я до базарю.
Ну, так Ваш работник такой же преступник, как его работодатель. Почему я должен сочувствовать людям, которые заботу об их родителях-пенсионерах переложили на меня? Я должен платить в пенсионный фонд, а они - нет!?
Такого капитализма, когда рабочие вместе с работодателями обдирают казну, Маркс не знал и не описывал. Вернее он-то описывал нарушения закона работодателями. Но относил эти нарушения на счет капитализма. Хотя описывал и борьбу властей с этими нарушениями. Но для него путаница характерна.
ichbin, так производительность труда имеет значение или нет?
Если имеет, то вы просто принципиально отказываетесь понимать Маркса. -Не хотите и всё тут!
Все явления имеют для чего-то значение. Для чего-то имеют, для чего-то нет. Для чего-то большое, для чего-то маленькое.
Я не уловил - о чем Вы.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 26.02.2012
Повідом.: 8304
Реєстрація: 26.02.2012
Повідом.: 8304
Те шо комуністи хотіли особистої вигоди, то давно відомо.
Вони не змінились зовсім.
Тільки тоді хотіли таємно, а тепер відкрито.
А ти навпаки, тоді хотів відкрито, а тепер вирішив шо краще буде таємно.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 12.03.2011
Повідом.: 3445
Реєстрація: 12.03.2011
Повідом.: 3445
Понятно. А что Вы этому преступнику-пролетарию можете предложить? Критикуя - предлагай!
Есть у Вас практические советы, как труженику выйти из такого незавидного положения?
Закладывать работодателя в самый верх. Желательно коллективно. И контрольную телегу в совет Европы или что-то подобное.
Только это надо организовывать массово. Силами профсоюзов или чего-то подобного. Надо добиться принятия целевых государственных мер ликвидации обворовывания государства и работников работодателями и пр. Чтобы особо ярых ворюг привлекали к ответственности. А основную массу бизнеса приучить к нормальной работе. Кнутом и пряником. Кто не хочет соблюдать порядок - кнут, а, кто поддается влиянию - помощь в адаптации.
ivanov
I
Ни один наниматель никогда не станет никого нанимать, если он не знает, как собирается распорядиться трудом наёмников. И производительность труда (наёмников) для него имеет значение: она подразумевается (входит) в понятие "распорядиться" и является ресурсом в конкурентной борьбе. Т.е. каждый конкретный наниматель считает, что он сможет распорядиться трудом наёмников ЛУЧШЕ, чем все другие наниматели с пользой (выгодой) для себя. -Оплачивает наёмный труд по рынку, а извлечь из самого факта привлечения рабочей силы намеревается больше, чем иные наниматели.
А общечеловеческая производительность труда, обусловленная уровнем развития цивилизации, ещё ДО наступления капитализма превзошла тот уровень, когда работающему нужно было убиваться из последних сил просто для простого выживания.
И если рассматривать конкретику и обратится к истории, то понятно, что какой-нибудь ткач-ремесленник в Англии на заре капитализма мог уже или работать не полный световой день или полный, но с не полной выкладкой: мог с соседями пойти побалагурить, или просто прогуляться, ноги размять, подышать свежим воздухом. А такой же ткач как он, но наёмник на фабрике - этого не мог. -Наёмник продал право распоряжения процессом своего труда нанимателю и должен ему подчиняться. Соответственно, производительность труда у наёмника оказывалась выше, чем у ремесленника. И должна была оказываться выше, потому что смысл найма в этом заключается (смотреть вышеизложенное).
И по факту у нас получается так, что функция капиталиста якобы заключается в обеспечении непрерывного роста производительности труда. А рост этот можно обеспечить или организационными улучшениями, или путём внедрения технических новшеств. Но изобретатели - вовсе не обязательно капиталисты. -Их интересуют совсем другие вещи, - это люди совсем другого склада, чем капиталисты. Т.е. эта функция капиталисту на самом деле не принадлежит. А свою функцию организации производства сам капиталист делегирует наёмным менеджерам. Т.е. эта функция капиталисту вроде бы и принадлежит, но на самом деле осуществляют её теперь совсем иные люди - манагеры.
Таким образом ничего кроме наблюдения за рынком капиталист не осуществляет. Но, во-первых, все люди хоть за чем нибудь наблюдают, даже если не хотят этого. А во вторых, - очень многие наблюдают за рынком, как за конкурентной средой. Даже тот же самый потенциальный наёмный работник наблюдает за рынком просто для того, чтобы не продешевить с продажей своей способности к труду. Таким образом капиталист есть всего лишь персонализированная, ходячая и разговаривающая функция общественного накопления, "ходячий
Всё: это есть полное введение в марксистскую политическую экономию!
Статус: Офлайн
Реєстрація: 26.02.2012
Повідом.: 8304
Реєстрація: 26.02.2012
Повідом.: 8304
А інакше нема змісту. Не вмієш краще, поклади гроші в банк, нехай ті хто вміють краше ті гроші позичать і зроблять краще.
При соціалізмі все не так. Ніхто ніколи не збанкрутує. Навіть якшо зовсім погано працюють.
Тому продуктивність не потрібна. І кращі результати не потрібні. Не вигідно.
ivanov
I
Тот реальный социализм, что был, - проиграл и его больше нет. Поэтому все мои возможные возражения могут быть исключительно умозрительными, - я не стану спорить, хотя и имею несколько отличную от твоей точку зрения.
А в общем и целом, Рома, - твоей реакцией удовлетворён.
Тот реальный социализм, что был, - проиграл и его больше нет. Поэтому все мои возможные возражения могут быть исключительно умозрительными, - я не стану спорить, хотя и имею несколько отличную от твоей точку зрения.
А в общем и целом, Рома, - твоей реакцией удовлетворён.
К Вашему сведению. Социализм в СССР прекратил своё строительство вместе с убийством И. В. Сталина в 1953 году.
Ничего, никому социализм не проигрывал и проиграть не мог по причине своего отсутствия в 60-х - 90-х годах.
Построенный социализм в СССР никогда не допустил-бы реставрации капитализма. Думаю, Вы это понимаете.
ivanov
I
К Вашему сведению. Социализм в СССР прекратил своё строительство вместе с убийством И. В. Сталина в 1953 году.
Ничего, никому социализм не проигрывал и проиграть не мог по причине своего отсутствия в 60-х - 90-х годах.
Построенный социализм в СССР никогда не допустил-бы реставрации капитализма. Думаю, Вы это понимаете.
У вас есть претензии к моему тексту об основах понимания марксистской политической экономии? Я старался и мне важно услышать ваше мнение.
Повторю ещё раз. Социализм в СССР никому ничего не проиграл.
Он не мог кому-то проиграть по причине своего отсутствия.
Дайте пожалуйста ссылку, где можно прочесть Ваши основы понимания марксистской "Политической экономии".
ivanov
I
...
Дайте пожалуйста ссылку, где можно прочесть Ваши основы понимания марксистской "Политической экономии".
Здесь.
Социализм есть продолжением классовой борьбы в новых условиях - в условиях победившего пролетариата.
А во всякой борьбе возможны поражения.
Исторически же победа будет за социализмом, ибо капитализму не во что переходить, кроме как в свою противоположность.
А во всякой борьбе возможны поражения.
Исторически же победа будет за социализмом, ибо капитализму не во что переходить, кроме как в свою противоположность.
Ну и перейдет капитализм в противоположность. При чем тут социализм?
Сколько противоположностей у капитализма? А у темноты, сколько противоположностей? 8-емь? Белая, красная, оранжевая желтая, зеленая, голубая, синяя, фиолетовая? Или больше? Что там Гегель сказал о количестве противоположностей?
"Ни один наниматель никогда не станет никого нанимать, если он не знает, как собирается распорядиться трудом наёмников. И производительность труда (наёмников) для него имеет значение: она подразумевается (входит) в понятие "распорядиться" и является ресурсом в конкурентной борьбе. Т.е. каждый конкретный наниматель считает, что он сможет распорядиться трудом наёмников ЛУЧШЕ, чем все другие наниматели с пользой (выгодой) для себя. -Оплачивает наёмный труд по рынку, а извлечь из самого факта привлечения рабочей силы намеревается больше, чем иные наниматели.
А общечеловеческая производительность труда, обусловленная уровнем развития цивилизации, ещё ДО наступления капитализма превзошла тот уровень, когда работающему нужно было убиваться из последних сил просто для простого выживания.
И если рассматривать конкретику и обратится к истории, то понятно, что какой-нибудь ткач-ремесленник в Англии на заре капитализма мог уже или работать не полный световой день или полный, но с не полной выкладкой: мог с соседями пойти побалагурить, или просто прогуляться, ноги размять, подышать свежим воздухом. А такой же ткач как он, но наёмник на фабрике - этого не мог. -Наёмник продал право распоряжения процессом своего труда нанимателю и должен ему подчиняться. Соответственно, производительность труда у наёмника оказывалась выше, чем у ремесленника. И должна была оказываться выше, потому что смысл найма в этом заключается (смотреть вышеизложенное).
И по факту у нас получается так, что функция капиталиста якобы заключается в обеспечении непрерывного роста производительности труда. А рост этот можно обеспечить или организационными улучшениями, или путём внедрения технических новшеств. Но изобретатели - вовсе не обязательно капиталисты. -Их интересуют совсем другие вещи, - это люди совсем другого склада, чем капиталисты. Т.е. эта функция капиталисту на самом деле не принадлежит. А свою функцию организации производства сам капиталист делегирует наёмным менеджерам. Т.е. эта функция капиталисту вроде бы и принадлежит, но на самом деле осуществляют её теперь совсем иные люди - манагеры.
Таким образом ничего кроме наблюдения за рынком капиталист не осуществляет. Но, во-первых, все люди хоть за чем нибудь наблюдают, даже если не хотят этого. А во вторых, - очень многие наблюдают за рынком, как за конкурентной средой. Даже тот же самый потенциальный наёмный работник наблюдает за рынком просто для того, чтобы не продешевить с продажей своей способности к труду. Таким образом капиталист есть всего лишь персонализированная, ходячая и разговаривающая функция общественного накопления, "ходячий коФелёк кошелёк". И эксплуатацией наёмного труда он занимается не из каких-то дурных побуждений, а просто потому что в способе употребления наёмной рабочей силы склонен видеть своё конкурентное преимущество перед другими людьми.
Всё: это есть полное введение в марксистскую политическую экономию!"
Где Вы прочитали у Маркса, что "Наёмник продал право распоряжения процессом своего труда нанимателю и должен ему подчиняться".
Напомню.
Наёмный рабочий, нанимаясь на работу к капиталисту продаёт не право, а свою рабочую силу. Из этого факта и исходите. Тогда всё будет ясно и понятно.
А почему - будет? Социализм от Адама существует среди людей. А безраздельного социализма не было нигда и не будет никогда. Он просто вреден. Жизнь использует все методы организации, в их оптимальной смеси. И нифига окончательного в этой области человеческой деятельности не случится. Как не случилось ни в СССР-е, ни в ГДР-е, ни, даже, в ПолПотии.
А у самогона сколько!？
Из сахара, из буряка, из картошки, из жита, из куриного помета, из...
Эх, бл..., Вашу бы энергию да в мирное созидательное русло.
То-то и оно. Опять на вопрос ответа нет. Не кругло марксистам давать ответ по сути.
У меня противоположностей капитализму нет ни одной. Потому что я не обзываю отличия, альтернативы, противоположностями.