Про неспроможність марксизму

[Roman251]

був, навіть, кухонним дисидeнтом, поки нe побачив ким вони стали сьогодні, нe побачив свободу і дeмократію в діі.

І ким вони стали? Шо побачив?

 

[нeвдаха]

І ким вони стали? Шо побачив?

Я, Ромо, побачив, що марксизм цe наука,
що людина і насправді є продуктом суспільних матeріальних відносин. Завзяті комуняки стали ярими дeкомунізаторами - “опровєргатєлямі Маркса”, як тільки покуштували всіх прєлeстєй буржуазного життя.

Поіхав я до базарю.

 

[ichbin]

Нет, недостаточно полно. Я ещё не сказал, что официально такому работнику платят минималку.
И не сказал, что в городах, которые значительно меньше Харькова таких неудачников полно. Людям некуда девать себя, а те, кого Вы защищаете грудью нещадно их эксплуатируют. Складывается впечатление, что Вы не видите, что происходит за забором Вашей хаты...

Ну, так Ваш работник такой же преступник, как его работодатель. Почему я должен сочувствовать людям, которые заботу об их родителях-пенсионерах переложили на меня? Я должен платить в пенсионный фонд, а они - нет!?

Такого капитализма, когда рабочие вместе с работодателями обдирают казну, Маркс не знал и не описывал. Вернее он-то описывал нарушения закона работодателями. Но относил эти нарушения на счет капитализма. Хотя описывал и борьбу властей с этими нарушениями. Но для него путаница характерна.

 

[ichbin]

ichbin, так производительность труда имеет значение или нет?
Если имеет, то вы просто принципиально отказываетесь понимать Маркса. -Не хотите и всё тут!

Все явления имеют для чего-то значение. Для чего-то имеют, для чего-то нет. Для чего-то большое, для чего-то маленькое.

Я не уловил - о чем Вы.

 

[Roman251]

Завзяті комуняки стали ярими дeкомунізаторами - “опровєргатєлямі Маркса”, як тільки покуштували всіх прєлeстєй буржуазного життя.

Те шо комуністи хотіли особистої вигоди, то давно відомо.
Вони не змінились зовсім.
Тільки тоді хотіли таємно, а тепер відкрито.
А ти навпаки, тоді хотів відкрито, а тепер вирішив шо краще буде таємно.

 

[Hi-Er]

Ну, так Ваш работник такой же преступник, как его работодатель. Почему я должен сочувствовать людям, которые заботу об их родителях-пенсионерах переложили на меня? Я должен платить в пенсионный фонд, а они - нет!?

Такого капитализма, когда рабочие вместе с работодателями обдирают казну, Маркс не знал и не описывал. Вернее он-то описывал нарушения закона работодателями. Но относил эти нарушения на счет капитализма. Хотя описывал и борьбу властей с этими нарушениями. Но для него путаница характерна.

Понятно. А что Вы этому преступнику-пролетарию можете предложить? Критикуя - предлагай!
Есть у Вас практические советы, как труженику выйти из такого незавидного положения?

 

[ichbin]

Понятно. А что Вы этому преступнику-пролетарию можете предложить? Критикуя - предлагай!
Есть у Вас практические советы, как труженику выйти из такого незавидного положения?

Закладывать работодателя в самый верх. Желательно коллективно. И контрольную телегу в совет Европы или что-то подобное.

Только это надо организовывать массово. Силами профсоюзов или чего-то подобного. Надо добиться принятия целевых государственных мер ликвидации обворовывания государства и работников работодателями и пр. Чтобы особо ярых ворюг привлекали к ответственности. А основную массу бизнеса приучить к нормальной работе. Кнутом и пряником. Кто не хочет соблюдать порядок - кнут, а, кто поддается влиянию - помощь в адаптации.

 

[ivanov]

Все явления имеют для чего-то значение. Для чего-то имеют, для чего-то нет. Для чего-то большое, для чего-то маленькое.

Я не уловил - о чем Вы.

Ни один наниматель никогда не станет никого нанимать, если он не знает, как собирается распорядиться трудом наёмников. И производительность труда (наёмников) для него имеет значение: она подразумевается (входит) в понятие "распорядиться" и является ресурсом в конкурентной борьбе. Т.е. каждый конкретный наниматель считает, что он сможет распорядиться трудом наёмников ЛУЧШЕ, чем все другие наниматели с пользой (выгодой) для себя. -Оплачивает наёмный труд по рынку, а извлечь из самого факта привлечения рабочей силы намеревается больше, чем иные наниматели.
А общечеловеческая производительность труда, обусловленная уровнем развития цивилизации, ещё ДО наступления капитализма превзошла тот уровень, когда работающему нужно было убиваться из последних сил просто для простого выживания.
И если рассматривать конкретику и обратится к истории, то понятно, что какой-нибудь ткач-ремесленник в Англии на заре капитализма мог уже или работать не полный световой день или полный, но с не полной выкладкой: мог с соседями пойти побалагурить, или просто прогуляться, ноги размять, подышать свежим воздухом. А такой же ткач как он, но наёмник на фабрике - этого не мог. -Наёмник продал право распоряжения процессом своего труда нанимателю и должен ему подчиняться. Соответственно, производительность труда у наёмника оказывалась выше, чем у ремесленника. И должна была оказываться выше, потому что смысл найма в этом заключается (смотреть вышеизложенное).
И по факту у нас получается так, что функция капиталиста якобы заключается в обеспечении непрерывного роста производительности труда. А рост этот можно обеспечить или организационными улучшениями, или путём внедрения технических новшеств. Но изобретатели - вовсе не обязательно капиталисты. -Их интересуют совсем другие вещи, - это люди совсем другого склада, чем капиталисты. Т.е. эта функция капиталисту на самом деле не принадлежит. А свою функцию организации производства сам капиталист делегирует наёмным менеджерам. Т.е. эта функция капиталисту вроде бы и принадлежит, но на самом деле осуществляют её теперь совсем иные люди - манагеры.
Таким образом ничего кроме наблюдения за рынком капиталист не осуществляет. Но, во-первых, все люди хоть за чем нибудь наблюдают, даже если не хотят этого. А во вторых, - очень многие наблюдают за рынком, как за конкурентной средой. Даже тот же самый потенциальный наёмный работник наблюдает за рынком просто для того, чтобы не продешевить с продажей своей способности к труду. Таким образом капиталист есть всего лишь персонализированная, ходячая и разговаривающая функция общественного накопления, "ходячий коФелёк кошелёк". И эксплуатацией наёмного труда он занимается не из каких-то дурных побуждений, а просто потому что в способе употребления наёмной рабочей силы склонен видеть своё конкурентное преимущество перед другими людьми.
Всё: это есть полное введение в марксистскую политическую экономию!

 

[Roman251]

каждый конкретный наниматель считает, что он сможет распорядится трудом наёмников ЛУЧШЕ, чем все другие наниматели с пользой (выгодой) для себя. -Оплачивает наёмный труд по рынку, а извлечь из самого факта привлечения рабочей силы намеревается больше, чем иные наниматели.

А інакше нема змісту. Не вмієш краще, поклади гроші в банк, нехай ті хто вміють краше ті гроші позичать і зроблять краще.
При соціалізмі все не так. Ніхто ніколи не збанкрутує. Навіть якшо зовсім погано працюють.
Тому продуктивність не потрібна. І кращі результати не потрібні. Не вигідно.

 

[ivanov]

А інакше нема змісту. Не вмієш краще, поклади гроші в банк, нехай ті хто вміють краше ті гроші позичать і зроблять краще.
При соціалізмі все не так. Ніхто ніколи не збанкрутує. Навіть якшо зовсім погано працюють.
Тому продуктивність не потрібна. І кращі результати не потрібні. Не вигідно.

Тот реальный социализм, что был, - проиграл и его больше нет. Поэтому все мои возможные возражения могут быть исключительно умозрительными, - я не стану спорить, хотя и имею несколько отличную от твоей точку зрения.
А в общем и целом, Рома, - твоей реакцией удовлетворён.

 

[Гаврош*]

Тот реальный социализм, что был, - проиграл и его больше нет. Поэтому все мои возможные возражения могут быть исключительно умозрительными, - я не стану спорить, хотя и имею несколько отличную от твоей точку зрения.
А в общем и целом, Рома, - твоей реакцией удовлетворён.

К Вашему сведению. Социализм в СССР прекратил своё строительство вместе с убийством И. В. Сталина в 1953 году.
Ничего, никому социализм не проигрывал и проиграть не мог по причине своего отсутствия в 60-х - 90-х годах.
Построенный социализм в СССР никогда не допустил-бы реставрации капитализма. Думаю, Вы это понимаете.

 

[ivanov]

К Вашему сведению. Социализм в СССР прекратил своё строительство вместе с убийством И. В. Сталина в 1953 году.
Ничего, никому социализм не проигрывал и проиграть не мог по причине своего отсутствия в 60-х - 90-х годах.
Построенный социализм в СССР никогда не допустил-бы реставрации капитализма. Думаю, Вы это понимаете.

У вас есть претензии к моему тексту об основах понимания марксистской политической экономии? Я старался и мне важно услышать ваше мнение.

 

[Гаврош*]

У вас есть претензии к моему тексту об основах понимания марксистской политической экономии? Я старался и мне важно услышать ваше мнение.

Повторю ещё раз. Социализм в СССР никому ничего не проиграл.
Он не мог кому-то проиграть по причине своего отсутствия.
Дайте пожалуйста ссылку, где можно прочесть Ваши основы понимания марксистской "Политической экономии".

 

[ivanov]

...
Дайте пожалуйста ссылку, где можно прочесть Ваши основы понимания марксистской "Политической экономии".

Здесь.

 

[нeвдаха]

Социализм есть продолжением классовой борьбы в новых условиях - в условиях победившего пролетариата.
А во всякой борьбе возможны поражения.
Исторически же победа будет за социализмом, ибо капитализму не во что переходить, кроме как в свою противоположность.

 

[ichbin]

капитализму не во что переходить, кроме как в свою противоположность.

Ну и перейдет капитализм в противоположность. При чем тут социализм?

Сколько противоположностей у капитализма? А у темноты, сколько противоположностей? 8-емь? Белая, красная, оранжевая желтая, зеленая, голубая, синяя, фиолетовая? Или больше? Что там Гегель сказал о количестве противоположностей?

 

[нeвдаха]

А у самогона сколько!？
Из сахара, из буряка, из картошки, из жита, из куриного помета, из...

Эх, бл..., Вашу бы энергию да в мирное созидательное русло.

 

[Гаврош*]

Здесь.

"Ни один наниматель никогда не станет никого нанимать, если он не знает, как собирается распорядиться трудом наёмников. И производительность труда (наёмников) для него имеет значение: она подразумевается (входит) в понятие "распорядиться" и является ресурсом в конкурентной борьбе. Т.е. каждый конкретный наниматель считает, что он сможет распорядиться трудом наёмников ЛУЧШЕ, чем все другие наниматели с пользой (выгодой) для себя. -Оплачивает наёмный труд по рынку, а извлечь из самого факта привлечения рабочей силы намеревается больше, чем иные наниматели.
А общечеловеческая производительность труда, обусловленная уровнем развития цивилизации, ещё ДО наступления капитализма превзошла тот уровень, когда работающему нужно было убиваться из последних сил просто для простого выживания.
И если рассматривать конкретику и обратится к истории, то понятно, что какой-нибудь ткач-ремесленник в Англии на заре капитализма мог уже или работать не полный световой день или полный, но с не полной выкладкой: мог с соседями пойти побалагурить, или просто прогуляться, ноги размять, подышать свежим воздухом. А такой же ткач как он, но наёмник на фабрике - этого не мог. -Наёмник продал право распоряжения процессом своего труда нанимателю и должен ему подчиняться. Соответственно, производительность труда у наёмника оказывалась выше, чем у ремесленника. И должна была оказываться выше, потому что смысл найма в этом заключается (смотреть вышеизложенное).
И по факту у нас получается так, что функция капиталиста якобы заключается в обеспечении непрерывного роста производительности труда. А рост этот можно обеспечить или организационными улучшениями, или путём внедрения технических новшеств. Но изобретатели - вовсе не обязательно капиталисты. -Их интересуют совсем другие вещи, - это люди совсем другого склада, чем капиталисты. Т.е. эта функция капиталисту на самом деле не принадлежит. А свою функцию организации производства сам капиталист делегирует наёмным менеджерам. Т.е. эта функция капиталисту вроде бы и принадлежит, но на самом деле осуществляют её теперь совсем иные люди - манагеры.
Таким образом ничего кроме наблюдения за рынком капиталист не осуществляет. Но, во-первых, все люди хоть за чем нибудь наблюдают, даже если не хотят этого. А во вторых, - очень многие наблюдают за рынком, как за конкурентной средой. Даже тот же самый потенциальный наёмный работник наблюдает за рынком просто для того, чтобы не продешевить с продажей своей способности к труду. Таким образом капиталист есть всего лишь персонализированная, ходячая и разговаривающая функция общественного накопления, "ходячий коФелёк кошелёк". И эксплуатацией наёмного труда он занимается не из каких-то дурных побуждений, а просто потому что в способе употребления наёмной рабочей силы склонен видеть своё конкурентное преимущество перед другими людьми.
Всё: это есть полное введение в марксистскую политическую экономию!"

Где Вы прочитали у Маркса, что "Наёмник продал право распоряжения процессом своего труда нанимателю и должен ему подчиняться".
Напомню.
Наёмный рабочий, нанимаясь на работу к капиталисту продаёт не право, а свою рабочую силу. Из этого факта и исходите. Тогда всё будет ясно и понятно.

 

[ichbin]

Исторически же победа будет за социализмом,

А почему - будет? Социализм от Адама существует среди людей. А безраздельного социализма не было нигда и не будет никогда. Он просто вреден. Жизнь использует все методы организации, в их оптимальной смеси. И нифига окончательного в этой области человеческой деятельности не случится. Как не случилось ни в СССР-е, ни в ГДР-е, ни, даже, в ПолПотии.

 

[ichbin]

А у самогона сколько!？
Из сахара, из буряка, из картошки, из жита, из куриного помета, из...

Эх, бл..., Вашу бы энергию да в мирное созидательное русло.

То-то и оно. Опять на вопрос ответа нет. Не кругло марксистам давать ответ по сути.

У меня противоположностей капитализму нет ни одной. Потому что я не обзываю отличия, альтернативы, противоположностями.