Про неспроможність марксизму

[ivanov]

Нет у государства непременной функции насилия. Насилие просто некая крайняя мера. Когда другие не помогают. И зачастую власти вместо насилия применяют иные оргсредства. Марксисты просто врут о государственном насилии, как о непременном средстве.

Кстати, советская власть применяет насилие к гражданам даже интенсивнее буржуазной.

Существует либеральная догма (типа, аксиома), что частная собственность есть залог свободы личности. При этом подразумевается, что личность вольна/свободна в рамках своей собственности. И имущие личности политически кооперируются в партии с целью установления режима наиболее отвечающего их интересам. Но, во-первых, если неимущих по факту оказывается большинство, то какая же это будет демократия? Во-вторых, сколько бы не было неимущих - их всегда нужно подавлять, чтобы на чужое не зарились. В-третьих, нужно как минимум, чтобы имущие уважали права друг друга. Либо, в противном случае, всё равно будет беспредел и анархия, как здесь и сейчас.

 

[Roman251]

Кстати, советская власть применяет насилие к гражданам даже интенсивнее буржуазной.

Силові способи прості дешеві і ефективні.
Головне шо дешеві. Бо грошей шкода.
От в інших країнах зеки в тюрмі не працюють.
Тому шо праця в неволі то рабство, а рабство заборонене.
А Союз нєрушимий величезну кількість робіт силами зеків робив.
І солдатами.
Чого солдати нічого не роблять? В колгосп їх картоплю збирати і на будову.
Шоб даром хліб не їли.
І годувати їх змісту нема, тільки чисто символічно, гнилою капустою.
Шоб не жиріли.
От якшо солдату з дому присилають посилки з їжею, то зразу відомо шо то за армія.
Тут помилитись не можливо.
Ех, таку страну ********.

 

[ivanov]

А от якби ivanov ту книгу ще й прочитав, а не тільки картинку подивився, він би знав, що ідеї Гоббса щодо держави прямо протилежні маячні Маркса. У останнього - держава продукт класового антагонізму й інструмент пригнічення, а в англійського філософа 17 ст. держава - результат суспільного договору і компромісу.

До речі, "диктатура пролетаріату" - це якраз точно гоббсовське "королівство темряви" ("союз ошуканців, що хочуть отримати владу над людьми в цілому світі, засобами темних і помилкових доктрин").

А кроме Гоббса существуют источники и посвежее.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
Парадокс западной эволюции к современной демократии заключается в том, что европейское государство в историческом зародыше неотличимо от организованной преступности, точнее, упорядоченного рэкета. В фундаментальном исследовании исторических истоков власти и государственности Майкл Манн и Чарльз Тилли весьма убедительно показали, что феодализм и идущая от него современная государственность выросли из длительного исторического процесса, который развивался по логике рационализации и упорядочивания первичного элементарного грабежа [2].
...

Т.е. те же яйца, только в профиль: государство изначально по происхождению, по природе своей, есть Левиафан.
А про его (государства) перерождение - типичное либеральное бла-бла-бла. -Как только в экономике начинаются хоть сколько-нибудь длительные неприятности, - сразу же всё перерождение улетучивается.

 

[нeвдаха]

Сцуко, наш Майдан был за европейское бытие. Но, ***..., что нужно французскому Майдану!？ Куда еще дальше!？
Жить как во Франции - голубая мечта любого нормального человека.
С жиру бесятся.

 

[ivanov]

Сцуко, наш Майдан был за европейское бытие, но, ***..., что нужно французскому Майдану!？ Куда еще дальше!？
Жить как во Франции - голубая мечта любого нормального человека.
С жиру бесятся.

Манчука читаете? Если нет, разыщите в фейсбуке. Зовут его Андрей, Андрей Манчук, - рекомендую.

 

[нeвдаха]

,,,,,,,

 

[нeвдаха]

Манчука читаете? Если нет, разыщите в фейсбуке. Зовут его Андрей, Андрей Манчук, - рекомендую.

Я предпочитаю классиков.
Но попробую.

 

[нeвдаха]

Серега, отлезь, ты мне неинтересен. Жалею, что потратил на тебя время.

 

[ivanov]

Маловірогідно. Джерело "Загальної Декларації Прав Людини" (1948), яку зобов'язались виконувати всі члени ООН, - якраз ідеї Гоббса про природні права людини.
...

Там - фрагментарно, но кому надо, - сам в сети целый текст найдёт.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
К тому же социальные эксперименты уже имели место в Америке. Социальная республика там когда-то уже реализовывалась. Под руководством иезуитов, кажется?

—Было «Иезуитское государство» в Парагвае...

—В Парагвае... Но, понимаете, это же интересно, даже с точки зрения этих революционных теорий! Есть интересная заковыка! Эта страна нам представляется одним из образцов социальной несправедливости и тем самым революционности ситуации, причем несправедливости исторической, заложенной испанцами как завоевателями и закрепленной идеологически католической религией в лице прежде всего ордена иезуитов, который был одним из важных персонажей на латиноамериканской сцене, исторической сцене.

—Он и до сих пор играет на ней важную роль, хотя, похоже, уже с другим знаком.

—Играет важную роль. Но здесь есть одна заковыка, для всего этого, так сказать, блаженного распределения теней и света. Ведь есть один странный факт — я задам вам просто вопрос: вы знаете источник, исторический источник самой концепции прав человека? Тех самых прав человека, которые являются достоянием европейской культуры и, так сказать, familier mot которых является Декларация прав человека и гражданина, провозглашенная Французской революцией?

—Точно я не могу сказать, но это, безусловно, связано с христианством. Но точно я не могу сказать, где это самое начало.

—Знаете, почему я спрашиваю? Это ведь парадоксально, когда мы рисуем такую картину, на которой испанцы предстают в довольно-таки мрачном виде. Конечно, с одной стороны, это миссионер, но где-то за его спиной злая тень вырастает — тень инквизиции. Потом — распад испанского могущества именно после завоевания Америки за сравнительно короткое время и замыкание метрополии в себе, выпадение ее в какой-томере из Европы, из передовой европейской культуры, ну и техническая, промышленная, экономическая отсталость. А тем не менее ведь фактом, почему я об этом спрашиваю, фактом является то странное обстоятельство, что концепция прав человека изобретена испанскими иезуитами.

—Ну и как здесь?..

—А вот это и... Как?.. Не знаю как. Это странно ведь. Было бы естественным, если бы концепцию и саму идею прав человека изобрел, скажем, кто-то из французских энциклопедистов или сторонник и последователь английского ...

 

[ivanov]

Я предпочитаю классиков.
Но попробую.

С классиками уже не поговоришь, а с этим - вполне ещё можно.

 

[Hi-Er]

Начинаю подозревать, что умственные способности людей имеют генетическую предопределенность.
Уважаемый Сергей, ты удивляешь своей ******ью.
Конец связи.

Вы сделали маленький шажок к фашизму (шютка).

 

[Hi-Er]

А от якби ivanov ту книгу ще й прочитав, а не тільки картинку подивився, він би знав, що ідеї Гоббса щодо держави прямо протилежні маячні Маркса. У останнього - держава продукт класового антагонізму й інструмент пригнічення, а в англійського філософа 17 ст. держава - результат суспільного договору і компромісу.

Если индивида "выращивают" пролетарием, то есть он должен желать быть тем, кем он принужден быть в силу объективных нужд, то о каком общественном договоре идёт речь?
Разве взращивание социального характера не элемент насилия?

 

[ivanov]

Вы сделали маленький шажок к фашизму (шютка).

Фашизм - это реакция проигрывающих в конкурентной борьбе, порождение мелкобуржуазной среды (лавочники плюс некоторая часть соблазнённого пролетариата, которому уже есть что терять помимо своих цепей). И если он крепко стоит на позициях пролетарского интернационализма, то никакого ******а из него никогда не получится.

 

[ivanov]

Если индивида "выращивают" пролетарием, то есть он должен желать быть тем, кем он принужден быть в силу объективных нужд, то о каком общественном договоре идёт речь?
Разве взращивание социального характера не элемент насилия?

Вообще ни о каком.
Потому что общественный договор - это чисто теоретический умозрительный концепт. И в реальности никто подобных договоров не заключает, а просто бывает так, что естественным путём устанавливается некий баланс интересов различных социальных групп.

 

[Roman251]

Фашизм - это реакция проигрывающих в конкурентной борьбе, порождение мелкобуржуазной среды (лавочники плюс некоторая часть соблазнённого пролетариата

******и то бабці ті шо цілими днями на лавочках сидять під підїздом плюс *****аси.

 

[Гаврош*]

До тех пор, пока есть государство, - будет насилие, потому что государство - есть инструмент насилия правящего класса. Вопрос только в масштабах и регламенте. И, если скажем, немецкий автопром на мировом рынке сильно потеснят китайцы или кто-то ещё, то вполне возможно пришествие второго Гитлера со всеми вытекающими. Ибо каяться за чужие грехи, как то дойче хиппи практиковали - это интеллигентская блажь. -Если кому-то стыдно за своих отцов - то это их проблема, а НЕ повод для восхищения.

Совершенно согласен. Государство есть инструмент насилия правящего класса.
Так какое государство ближе для Вас? Пролетарское или буржуазное?

 

[ivanov]

Совершенно согласен. Государство есть инструмент насилия правящего класса.
Так какое государство ближе для Вас? Пролетарское или буржуазное?

У вас какой-то мазохистский подход: я бы предпочёл, чтобы на меня вообще не давили, никто и никогда. Но, скажем, тот уровень государственного насилия, что существовал при Брежневе, - лично меня не напрягал. -Хотя я вполне допускаю, что отдельные творческие личности и тогда испытывали некоторые трудности в самореализации.

 

[ichbin]

А кроме Гоббса существуют источники и посвежее.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Т.е. те же яйца, только в профиль: государство изначально по происхождению, по природе своей, есть Левиафан.
А про его (государства) перерождение - типичное либеральное бла-бла-бла. -Как только в экономике начинаются хоть сколько-нибудь длительные неприятности, - сразу же всё перерождение улетучивается.

Иванов, не пудрите людям мозги дурацкими страшилками. Уже многие сотни лет существуют государства, преодолевающие самые разные проблемы. Без моральных или телесных последствий. В нормально организованном обществе нет социальной базы для бунта. И никакие богачи, кроме советских, не гоняются за деньгами любой ценой. Просто потому, что это не выгодно.

 

[ichbin]

Вот уважаемый Ихбин привел две цитаты Маркса:

" цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества общественного труда."

"форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с её собственным денежным выражением, — она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестаёт быть выражением стоимости,"

Советую глубоко вчитаться в содержание.

И каковы же плоды глубокого вчитывания во взаимоисключающие цитаты Маркса?

 

[нeвдаха]

И каковы же плоды глубокого вчитывания во взаимоисключающие цитаты Маркса?

Уважаемый Ихбин, Вы на грубость нарываетесь, как нарвался уважаемый мной Серега.
Сколько можно повторять!？ Это же издевательство над Марксом и людьми!
Я приватизировал нахаляву земелный участок （так было в 90-ые）- он ни обществу , ни мне никакого труда не стоил - он не имеет стоимости. Большой бизнесюк решил там построить ТЦ. Я ,пользуясь случаем, загнул ему такую цену, что мало не покажется, а ему деваться некуда и мы ударил по рукам - цена вообще перестала быть выражением стоимости, то есть качественно изменилась.
Капитал - книга о реальной жизни, и потому опровергатели Маркса только свои гнилые зубы ломают о него. И Вам, уважаемый Ихбин, советую поумерить пыл.