Про неспроможність марксизму

[martyshkin]

Современные скрепки стоят дороже старых.

Надо знать все детали.

 

[нeвдаха]

Мартышкин, ты за деревьями не
видишь леса.
Маркс описывал лес, а не отдельные деревья.
Закон Ома устанавлвает общую закономерность, а не конкретные утюги со ржавыми контатами.
Не смеши народ, ведь читать твои опусы могут и неглупые люди.

Не готов ты для критики Маркса.

 

[martyshkin]

Я думаю, что робот производящий изделие

Производить изделие можно не только сознательно. Правка в марксово понимание производства.

Произво́дство, в экономическом смысле — процесс создания какого-либо продукта.

Робот создает продукт.

Продукт - продает производитель и имеет выигрыш на разныце между затратами и доходом.

В затраты входит - покупка робота, его обслуживание.

Либо - в случае, если изделие производит человек - затраты на оплату труда работнику, оплату труда юристов, бухгалтеров, менеджеров по кадрам. В некоторых случаях - затраты на обеспечение работникам питания, отдыха, медобслуживания.

Есть при производстве и описываемое Марксом - зарплата труда работника такая, что хоть лапти на гвоздь вешай. Не без этого.


И за счет чего же в итоге получает прибыль капиталист по Марксу? За счет того, что работник ему делает продукта горазно больше, чем потом получает за него за свой труд. Получает ровно столько, чтобы мочь прожить месяц до следующего месяца и быть в состоянии производить продукт и дальше. Часто капиталиста не волнует состояние работника, ставятся высокие требования. Если работник не выдерживает - берут нового.

Что же происходит с роботами? Роботы тоже создают продукт. Они, как и люди - програмно обучены под изготовление нужного продукта. Что же они имеют от капиталиста? Капиталист им дает нужное им электричество, что есть энергия и есть стоимостью. Энергия имеет стоимость, фактически - это деньги! Проявленные в виде энергии. Так же капиталист дает роботам заботу об их состоянии - если капиталист не глупый и не заставляет работать машины на износ. Робот получает от капиталиста ровно столько энергии и обслуживания, чтобы быть на рабочем месте и производить продукт. Капиталист же разницу между тратами на робота и доходом от продажи производимомго роботом продукта - оставляет себе. Мог бы давать роботу такое обслуживание, чтобы робот мог раз в год ездить за границу, или просто стоял отдыхал недельку, как премия. Или мог бы давть ему энергии еще и на то, чтобы на роботе светились красивые лампочки и играла классика, а у робота был доступ в интернет и робот мог бы сидеть на форумах и ботить. Но нет, капиталист дает роботу ровно столько, чтобы робот делал работу и не более.

Итак - есть ряд отличий - в форме элементов обмена труда на нужное роботу и работнику. Робот не идет сам к капиталисту, как работник. Но и работник не совсем сам идет к капиталисту, его к капиталисту толкают обстоятельства. Так писал Маркс?

И есть общее - суть действий робота и работника, принцип получения профита от работника и робота. А профит - в том, что и робот, и работник делают больше, чем получают. Почему Маркс это не уточнил?

 

[martyshkin]

Мартышкин, ты за деревьями не
видишь леса.
Маркс описывал лес, а не отдельные деревья.
Закон Ома устанавлвает общую закономерность, а не конкретные утюги со ржавыми контатами.
Не смеши народ, ведь читать твои опусы могут и неглупые люди.

Не готов ты для критики Маркса.

Что вы, я Маркса и не критикую. Я его дополняю. Лес же может иметь несколько уровней понимания. Лес - как непроходимая стена - кран не проедет. Лес - как совокупность деревьев разных пород.
Стену я вижу, и что кран не проедет, пока не поработает бульдозер - вижу.
Чтобы увидеть в лесе деревья - нужно настроить восприятие соответствующим образом. Навести резкость. Приблизиться к рассматриваемому. Тогда будет видно, что лес это и сосонки, и березки, и дубы, и бамбук. И что при всем их разнообразии - суть у них одна. Биологией доказано.

Народу нужно отвлечься от грусти, навеваемой толи упоротостью, толи троллингом.

Закон Ома - если знать его - действует как на железяку, так и на мясо, облаченное в кожу. Такова закономерность. Привет от Маркса.

 

[martyshkin]

Мне нет.

Могли.

Энгельс брал деньги у отца и давал часть этих денег Марксу.

Про деньги я понял. Про отношения - непонятно. Могли же деньги брать, а мнение по поводу того, что отец трудится - не разделять?

Если да, то могли и не понимать, что он трудится.

 

[martyshkin]

Очень сомневаюсь. Практически не возможно, чтобы он приуменьшил роль умственного труда. Мог разве, что на бумаге, т.е. когда писал для кого-то, чтобы убедить в своей версии.

Не могу знать его мотивации, могу рассматривать разыне версии без претензий на их истинность.

Оказывается Маркс имел представление об автоматизации производства:

Интересно.

 

[martyshkin]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

ГЛАВА ТРИНАДЦАТАЯ
МАШИНЫ И КРУПНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ

1. РАЗВИТИЕ МАШИН

Джон Стюарт Милль говорит в своих «Основаниях политической экономии»:

«Сомнительно, чтобы все сделанные до сих пор механические изобретения облегчили труд хотя бы одного человеческого существа» 86).

Но перед капиталистически применяемыми машинами вовсе и не ставится такой цели. Подобно всем другим методам развития производительной силы труда, они должны удешевлять товары, сокращать ту часть рабочего дня, которую рабочий употребляет на самого себя, и таким образом удлинять другую часть его рабочего дня, которую он даром отдаёт капиталисту. Машины — средство производства прибавочной стоимости.

Шикарно. Может дальше опровергается последнее предложение, но порадовать успело.

 

[martyshkin]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

В мануфактуре исходной точкой переворота в способе производства служит рабочая сила, в крупной промышленности — средство труда. Поэтому прежде всего необходимо исследовать, каким образом средство труда из орудия превращается в машину, или чем отличается машина от ремесленного инструмента. Конечно, речь идёт лишь о крупных, общих, характерных чертах, потому что эпохи истории общества, подобно эпохам истории земли, не отделяются друг от друга абстрактно строгими границами.

Математики и механики — и это повторяют некоторые английские экономисты — говорят, что орудие есть простая машина, а машина есть сложное орудие. Они не видят никакого существенного различия между ними, и даже простейшие механизмы, как рычаг, наклонную плоскость, винт, клин и т. д., называют машинами 87). Действительно, каждая машина состоит из таких простейших механизмов, каковы бы ни были их формы и сочетания. Однако с экономической точки зрения это определение совершенно непригодно, потому что в нём отсутствует исторический элемент. С другой стороны, различие между орудием и машиной усматривают в том, что при орудии движущей силой служит человек, а движущая сила машины — сила природы, отличная от человеческой силы, например животное, вода, ветер и т. д. 88).

Хи-хи. Ану-ану. К чему приведет. Может будет облом. Кому-то. Может мне.

 

[нeвдаха]

Производить изделие можно не только сознательно. Правка в марксово понимание производства.

Произво́дство, в экономическом смысле — процесс создания какого-либо продукта.

Робот создает продукт.

Продукт - продает производитель и имеет выигрыш на разныце между затратами и доходом.

В затраты входит - покупка робота, его обслуживание.

Либо - в случае, если изделие производит человек - затраты на оплату труда работнику, оплату труда юристов, бухгалтеров, менеджеров по кадрам. В некоторых случаях - затраты на обеспечение работникам питания, отдыха, медобслуживания.

Есть при производстве и описываемое Марксом - зарплата труда работника такая, что хоть лапти на гвоздь вешай. Не без этого.


И за счет чего же в итоге получает прибыль капиталист по Марксу? За счет того, что работник ему делает продукта горазно больше, чем потом получает за него за свой труд. Получает ровно столько, чтобы мочь прожить месяц до следующего месяца и быть в состоянии производить продукт и дальше. Часто капиталиста не волнует состояние работника, ставятся высокие требования. Если работник не выдерживает - берут нового.

Что же происходит с роботами? Роботы тоже создают продукт. Они, как и люди - програмно обучены под изготовление нужного продукта. Что же они имеют от капиталиста? Капиталист им дает нужное им электричество, что есть энергия и есть стоимостью. Энергия имеет стоимость, фактически - это деньги! Проявленные в виде энергии. Так же капиталист дает роботам заботу об их состоянии - если капиталист не глупый и не заставляет работать машины на износ. Робот получает от капиталиста ровно столько энергии и обслуживания, чтобы быть на рабочем месте и производить продукт. Капиталист же разницу между тратами на робота и доходом от продажи производимомго роботом продукта - оставляет себе. Мог бы давать роботу такое обслуживание, чтобы робот мог раз в год ездить за границу, или просто стоял отдыхал недельку, как премия. Или мог бы давть ему энергии еще и на то, чтобы на роботе светились красивые лампочки и играла классика, а у робота был доступ в интернет и робот мог бы сидеть на форумах и ботить. Но нет, капиталист дает роботу ровно столько, чтобы робот делал работу и не более.

Итак - есть ряд отличий - в форме элементов обмена труда на нужное роботу и работнику. Робот не идет сам к капиталисту, как работник. Но и работник не совсем сам идет к капиталисту, его к капиталисту толкают обстоятельства. Так писал Маркс?

И есть общее - суть действий робота и работника, принцип получения профита от работника и робота. А профит - в том, что и робот, и работник делают больше, чем получают. Почему Маркс это не уточнил?

Уважаемый Мартышкин, если бы ты только понимал какую несешь ху...ню в политико-экономическом смысле.
Производство есть присвоение индивидами предметов природы в пределах определенной общественной формы и посредством нее.
Не читай всякую муйню в Гугле, читай гениальных людей.
А то у тебя уже слоны трудятся, производством занимаются не люди, а - роботы.

 

[martyshkin]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Всякое развитое машинное устройство состоит из трёх существенно различных частей: машины-двигателя, передаточного механизма, наконец машины-орудия, или рабочей машины. Машина-двигатель действует как движущая сила всего механизма. Она или сама порождает свою двигательную силу, как паровая машина, калорическая машина 129, электромагнитная машина и т. д., или же получает импульс извне, от какой-либо готовой силы природы, как водяное колесо от падающей воды, крыло ветряка от ветра и т. д. Передаточный механизм, состоящий из маховых колёс, подвижных валов, шестерён, эксцентриков, стержней, передаточных лент, ремней, промежуточных приспособлений и принадлежностей самого различного рода, регулирует движение, изменяет, если это необходимо, его форму, например превращает из перпендикулярного в круговое, распределяет его и переносит на рабочие машины. Обе эти части механизма существуют только затем, чтобы сообщить движение машине-орудию, благодаря чему она захватывает предмет труда и целесообразно изменяет его. Промышленная революция в XVIII веке исходит как раз от этой части — от машины-орудия. Она же и теперь образует всякий раз исходный пункт при превращении ремесленного или мануфактурного производства в машинное производство.

Если мы присмотримся ближе к машине-орудию, или собственно рабочей машине, то мы в общем и целом увидим в ней, хотя часто и в очень изменённой форме, всё те же аппараты и орудия, которыми работают ремесленник и мануфактурный рабочий; но это уже орудия не человека, а орудия механизма, или механические орудия. Мы увидим, что или вся машина представляет собой лишь более или менее изменённое механическое издание старого ремесленного инструмента, как в случае с механическим ткацким станком 90) или прилаженные к остову рабочей машины действующие органы являются старыми знакомыми, как веретена у прядильной машины, спицы у чулочновязальной машины, пилы у лесопильной машины, ножи у резальной машины и т. д. Отличие этих орудий от самого тела рабочей машины обнаруживается ещё при их производстве. А именно, эти орудия производятся по большей части всё ещё ремесленным или мануфактурным способом и затем укрепляются на теле рабочей машины, произведённом машинным способом 91).

Итак, рабочая машина — это такой механизм, который, получив соответственное движение, совершает своими орудиями те самые операции, которые раньше совершал рабочий подобными же орудиями. Исходит ли движущая сила от человека или же, в свою очередь, от машины — это ничего не изменяет в существе дела.

Хоп-хэй ла-ла-лэй?

 

[martyshkin]

Уважаемый Мартышкин, если бы ты только понимал какую несешь ху...ню в политико-экономическом смысле.
Производство есть присвоение индивидами предметов природы в пределах определенной общественной формы и посредством нее.
Не читай всякую муйню в Гугле, читай гениальных людей.
А то у тебя уже слоны трудятся, производством занимаются не люди, а - роботы.

Походу вы Маркса не читали.
Может ошибаюсь.

В мануфактуре исходной точкой переворота в способе производства служит рабочая сила, в крупной промышленности — средство труда.

Че тут еще сказать. Марксисты - не марксисты.

 

[ivanov]

А чего же эти чехи в суд на немецких поставщиков не подают? Если немцы совершили торговый подлог, то самое время тащить их в суд. Или заткнуться. А то немцы подадут в суд за клевету!

Мы тоже можем подавать в суд на итальянцев, которые продают нам обувь по дешевке, только похожую на итальянскую. Со специальных фабрик, на которых даже вывески по-русски. Чтобы нищета не промазала. Только за что подавать?

На Philip Morris не хотите подать в суд?
А то ведь все курящие очень хорошо знают, что выпущенное в Украине и в США - это абсолютно разные товары хотя и выглядят одинаково. Ну, так если у нас акциз подымают и сигареты всё равно дешево стоить не будут, то почему здешние курильщики должны платить дорого за фуфло?

 

[martyshkin]

С того времени, как человек, вместо того чтобы действовать орудием на предмет труда, начинает действовать просто как двигательная сила на рабочую машину, тот факт, что носителями двигательной силы являются человеческие мускулы, становится уже случайным, и человек может быть заменён ветром, водой, паром и т. д. Это, естественно, не исключает того, что такая замена зачастую требует больших технических изменений в механизме, который первоначально был построен в расчёте исключительно на человеческую двигательную силу. В настоящее время все машины, которым ещё приходится прокладывать себе дорогу, как, например, швейные машины, машины для приготовления хлеба и т. д., если их назначением не исключается с самого начала малый масштаб, имеют такую конструкцию, что для них одинаково пригодна и человеческая, и чисто механическая двигательная сила.

Машина, от которой исходит промышленная революция, заменяет рабочего, действующего одновременно только одним орудием, таким механизмом, который разом оперирует множеством одинаковых или однородных орудий и приводится в действие одной двигательной силой, какова бы ни была форма последней 95). Здесь мы имеем перед собой машину, но пока ещё только как простой элемент машинного производства.

Увеличение размеров рабочей машины и количества её одновременно действующих орудии требует более крупного двигательного механизма, а этот механизм нуждается в более мощной двигательной силе, чем человеческая, чтобы преодолеть его собственное сопротивление, — мы не говорим уже о том, что человек представляет собой крайне несовершенное средство для производства однообразного и непрерывного движения. Поскольку предположено, что человек действует уже только как простая двигательная сила и что, следовательно, место его орудия заступила машина-орудие, то силы природы могут заменить его и как двигательную силу. Из всех крупных двигательных сил, унаследованных от мануфактурного периода, сила лошади была наихудшей отчасти потому, что у лошади есть своя собственная голова, отчасти потому, что она дорога и может применяться на фабриках лишь в ограниченных размерах 96). Тем не менее в период детства крупной промышленности лошадь применялась довольно часто, о чём свидетельствуют не только жалобы агрономов того времени, но и сохранившийся до сих пор способ выражать величину механической силы в лошадиных силах. Что касается ветра, то он слишком непостоянен и не поддаётся контролю; кроме того, применение силы воды в Англии, на родине крупной промышленности, уже в мануфактурный период имело преобладающее значение.

Та ну, какая лошадь? Какой ветер? Какая вода? Какие пчелы? Что вы несете? Только человеческий труд может преобразовывать форму природную в форму стоимости.

 

[Roman251]

У Маркса была цель: любым способом убедить людей в том, что существует марксова эксплуатация.

А хто казав шо він знає шо таке виробництво?
Він то на виробництві ні дня не працював.
Він поняття не має шо безпосереднє виробництво, то насправді нуль у порівнянні зі всім решту.
Допустимо, якийсь філософ візьме і напише, шо долари створюються працею трьохсот чоловік.
Конкретно тих, хто працює у друкарні, яка друкує долари.
І шо всі долари, якшо їх ділити чесно, повинні бути розділені між тими людьми які у тій друкарні працюють.
Ну все ж просто.
Раз вони долари надрукували, значить то продукт їхньої праці. Їм всі ці долари і повинні належати.

 

[martyshkin]

Ага, дальше опровергает (выделенное в цитате из "Капитала").

Почему-то тянется мысль, что машины, подобно силам природы, работают даром. Что их работа ничего не стоит.
А работа работника - стоит зарплаты. Потому - и там прибавочной стоимости нету, а там - есть. Я правильно понял?

 

[martyshkin]

Если не считать средние ежедневные издержки машин и орудий, или ту составную часть стоимости, которую они присоединяют к продукту ежедневным средним износом и потреблением вспомогательных материалов, например масла, угля и т. д., то окажется, что они действуют даром, как силы природы, существующие без содействия человеческого труда.

Если не считать издержки в виде зарплаты работникам, то окажется, что работники действуют даром.

В чем прикол?

Работник не создает прибавочной стоимости, а переносит стоимость своей рабочей силы на продукт.

Так, как физика процесса появления продукта одна и та же - работа, соответственно новой субстанции, прикрепляющейся к продукту - взяться не откуда.

 

[martyshkin]

"Машины — средство производства прибавочной стоимости."

Рабочая сила - средство производства прибавочной стоимости.

 

[martyshkin]

Машина производит относительную прибавочную стоимость не только тем, что она прямо понижает стоимость рабочей силы и удешевляет её косвенно, удешевляя товары, необходимые для её воспроизводства, но и тем, что при своём первом введении, имеющем ещё спорадический характер, она превращает труд, применяемый владельцем машины, в труд повышенной эффективности, поднимает общественную стоимость машинного продукта выше его индивидуальной стоимости и таким образом даёт капиталисту возможность возмещать дневную стоимость рабочей силы сравнительно меньшей частью стоимости дневного продукта.


Теперь ясно, что как бы ни расширяло машинное производство путём повышения производительной силы труда прибавочный труд за счёт необходимого труда, оно достигает этого результата только таким способом, что уменьшает число рабочих, применяемых данным капиталом. Оно превращает в машины, т. е. в постоянный капитал, не производящий никакой прибавочной стоимости, некоторую часть капитала, который раньше был переменным, т. е. превращался в живую рабочую силу.

Машина производит относительную прибавочную стоимость и машины не производят никакой прибавочной стоимости.

Источником прибавочной стоимости является только переменная часть капитала, и мы уже видели, что масса прибавочной стоимости определяется двумя факторами: нормой прибавочной стоимости и числом одновременно занятых рабочих. При данной длине рабочего дня норма прибавочной стоимости определяется тем отношением, в котором рабочий день распадается на необходимый труд и прибавочный труд. Число же одновременно занятых рабочих, в свою очередь, зависит от отношения переменной части капитала к постоянной. Теперь ясно, что как бы ни расширяло машинное производство путём повышения производительной силы труда прибавочный труд за счёт необходимого труда, оно достигает этого результата только таким способом, что уменьшает число рабочих, применяемых данным капиталом. Оно превращает в машины, т. е. в постоянный капитал, не производящий никакой прибавочной стоимости, некоторую часть капитала, который раньше был переменным, т. е. превращался в живую рабочую силу. Но, например, из двух рабочих невозможно выжать столько прибавочной стоимости, сколько из 24. Если каждый из 24 рабочих в двенадцать часов труда доставляет всего один час прибавочного труда, то вместе они доставляют 24 часа прибавочного труда, между тем как весь труд двух рабочих составляет всего 24 часа. Таким образом, в применении машин для производства прибавочной стоимости заключается то имманентное противоречие, что из двух факторов прибавочной стоимости, доставляемой капиталом данной величины, машины увеличивают один фактор, норму прибавочной стоимости, только таким способом, что они уменьшают другой фактор, число рабочих.

Сказано: машины увеличивают один фактор, который определяет массу прибавочной стоимости.

Переменный капитал — часть капитала, которая расходуется предпринимателем на покупку рабочей силы и изменяет свою величину в процессе производства.

Есть зарплаты - не меняющиеся годами.
Можно на год вперед расписать зарплатную строку. Можно выделить сумму в 100 000 в год - на зарплату - и управляющий крутится как хочет. Может на нее взять нескольких специалистов, может - в два раза больше на меньшую зарплату. Может половину оставить себе, но будет при этом делать часть работы сам.

Рабочий на капиталистическом предприятии создает стоимость, превышающую по своим размерам затраты на заработную плату, т. е. создает прибавочную стоимость, поскольку он трудится дольше, чем это необходимо для воспроизводства стоимости его рабочей силы. Следовательно, стоимость капитала, авансированного на покупку рабочей силы, в процессе создания новой стоимости не только сохраняется, но и возрастает на величину прибавочной стоимости.

Машина на капиталистическом предприятии создает стоимость, превышающую по своим размерам затраты на плату за машину, т. е. создает прибавочную стоимость, поскольку она работает больше, чем это необходимо для воспроизводства стоимости её работы. Следовательно, стоимость капитала, авансированного на покупку машины, в процессе создания новой стоимости не только сохраняется, но и возрастает на величину прибавочной стоимости.

 

[ichbin]

На Philip Morris не хотите подать в суд?
А то ведь все курящие очень хорошо знают, что выпущенное в Украине и в США - это абсолютно разные товары хотя и выглядят одинаково. Ну, так если у нас акциз подымают и сигареты всё равно дешево стоить не будут, то почему здешние курильщики должны платить дорого за фуфло?

Ну, и подавайте в суд на подделку. Заплатите судебные издержки, как минимум. Philip Morris может быть с такого убогого и не потребует ничего.

Американские сигареты Philip Morris в Америке продаются в несколько раз дороже, чем наш, польский или прочие европейские Philip Morris-ы у нас. У нас сигареты их производства продаются, думаю, гривен по 100 за пачку. А у них дешевле 2 долларов только крупный опт.

Наше дорого за сигареты такое же, как и за газ. Мы, как нищие платим на уровне милостыни. Нам все вокруг сочувствуют. Даже путин, который нас загоняет в долговую яму. И если бы он на нас не напал, то мы бы давно пошли с молотка.

Но мы поднимаем перья и тычем пальцем - глядите, нам курева недодают. Спасибо, хоть не требуете у немцев, чтобы добавили нам в колбасу мяса. На Украину. Где пастбищных земель на душу, в несколько раз больше, чем в Германии. Но кто-то же организовал одичание пастбищ. Мяса в колбасе нет и коров да прочей скотине на пастбищах нет. А у людей и ****** пасут. И это ли не национальный парадокс? Еще 20 лет назад посадки вдоль дорог были прозрачны и проходимы. Сейчас все позарастало и у нас скоро вдоль дорог будут лесные чащи.

А Вы меня в суд посылаете.

 

[martyshkin]

Переменный капитал — часть капитала, которая расходуется предпринимателем на покупку рабочей силы и изменяет свою величину в процессе производства.

по-ку-па́ть
приобретать что-либо в собственность, обменивая на деньги или иные ценности

Спойлер: Иная ценность

при-об-ре-та́ть
получать что-либо в своё распоряжение, владение, собственность, становиться обладателем кого-либо, чего-либо, обзаводиться кем-либо, чем-либо

Переменный капитал — часть капитала, которая расходуется предпринимателем на покупку рабочей силы и изменяет свою величину в процессе производства.

Рабочая сила — способность лошади к труду, совокупность физических и духовных сил, которыми располагает лошадь и которые используются ею в процессе производства материальных благ.

Спойлер: Тыць

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.