Про неспроможність марксизму

[martyshkin]

Серега, как мне хочется,
чтобы ты, наконец, понял непростое понятие стоимость! Честно.
Содержанием ее есть труд вообще как расходование человеческих сил в физиологическом смысле.
Продолжительность расходования таких сил составляет величину стоимости.
Стоимость проявляется при обмене товарами как - меновая （цена）.
То есть стоимость есть продукт отношений между людьми при товарном производстве.

Тут аж два определения стоимости насчитал! Две сути стоимости...


Первая - Содержанием ее есть труд вообще как расходование человеческих сил в физиологическом смысле.

Если я правильно понял, что вкладывается в слово - содержание.

Тут - содержание стоимости - труд!

Второе - То есть стоимость есть продукт отношений между людьми при товарном производстве.

Стоимость есть и суть стоимости это одно и то же?

Арбуз есть то-то и то-то. Суть арбуза - то-то...

Во втором определении - стоимость уже не труд, а отношение между людьми. Любовь? ****? Что имеется ввиду под отношениями мжеду людьми? Уточните?

Хотя я понимаю, что имеется ввиду, но дальнейшее уточнение вкорне неверное - отношение между людьми при товарном производстве.

Когда надзиратель, как на некоторых китайских заводах - ходит и погоняет работников - межуд ними есть отношения. 100%, не спорьте. Отношения надзирателя и выполняющего работу. И они - производственные. Тоесть - эти вот отношения между надзирателем и работником - есть стоимость исходя из этого определения.

Есще есть отношения на работе между бухгалтером и работником - бухгалтер выдает работнику зарплату. У них такие отношения. Они тоже есть стоимостью.

Еще есть производственные отношения между коллегами - один подает, другой крепит то, что подал первый. Это тоже отношения производственные. Это тоже стоимость.

Верятно, имелось ввиду, что стоимость это отношения между людьми в процессе обмена. Тут согласен. Но написано совсем не это.

***ня. Имеется ввиду, что день сегодня хороший.


Вернемся к первому тезхису - Содержанием стоимости есть труд вообще как расходование человеческих сил в физиологическом смысле.

Какова стоимость сотен тысяч машин, новеньких, но гниющих под небом на свалках? А какова стоимость таких же точно машин, но в салоне, или на дорогах?

А сколько труда вложено в те и в те машины? Одинаково... Разница - в труде того, кто продвигал товар по рынку? Тогда его труд имеет стоимость - разница между стоимостью машин из салонов и дорого, и машин на свалке.

Или фрукты в магазине завалялись и их выбросили. Потречно труда ровно столько же, сколько и на создание фруктов, которые лежали в том же ящике, только их раскупили.

Так что такое стоимость?

Мне отвечать не надо, ответьте нам.

 

[martyshkin]

lantyx совершенно верно привёл цитату из Нестернко о демагогии:


вы сами не поняли Маркса, поэтому не ответили на массу вопросов, причём на простые вопросы, лепя отмазки. Когда сможете, честно ответить на все вопросы, тогда ваш уровень понимания Маркса возрастёт.

Я понял Маркса так, что он сам не понял до конца суть производства, но часть описана верно.

 

[martyshkin]

Уважаемый Сергей, ты вправе думать обо мне что хочешь - мне все равно, даже спасибо за товарищескую критику.
Единственное, что меня цепляет: ты, как и многие, не поняв Маркса, обсираешь его.

Маркс был специалистом? Чтобы понять специалиста нужно быть специалистом. Как может понять специалиста не специалист?

 

[martyshkin]

Сколько же у человека наглости или ******и, что он позволяет себе писать это, когда не способен (потому что боится) ответить даже на простые вопросы, по предлогом галимых, левых отмазок. Но рот свой разевает, чтобы наговорить гадостей оппоненту и об оппоненте.

Потрудитесь 6491 освоить русский язык, чтобы мочь понимать вопросы на русском языке, освойте умение отвечать на заданный вопрос на русском языке, освойте навык дискуссии (впрочем этого вы не сделаете, так как сами признавались, что вы здесь не ради дискуссии). Это необходимый минимум. Про то, что научитесь думать и мыслить, я не смею мечтать. Вот такой у нас получился ваш любимый плюрализм мнений. Кушать подано, ваше величество, не обляпайтесь.

Фу!

В этом сообщении вся суть марксистов: считают себя царями (пупами земли) - мания величия; не способны показывать то, что их просят - несостоятельность (неспособность); фантазируют или нагло врут ("Сережа, до сих пор не осилил стоимость") - фантазёры или лгуны; и прочее, прочее, прочее.

Таких людей надо гнать прочь от себя и своих близких, чтобы они свои ****ом не испачкали их жизнь, чтоб не заразили своими болячками. И по мере возможности показывать их сущность другим людям, чтобы и их уберечь от марксистского ****а.

Фу!

 

[martyshkin]

Еще один залп словесного поноса и запора мыслей.

Это так бывает, когда мнение высказывает неспециалист.

 

[martyshkin]

Сережа, потрудись и освой-таки диалектику всеобщего, особенного и единичного.
Иначе, дальше не двинешься.

Смысл учить диалектику не изучив сначала логики.
Множество Х включает в себя подмножество Р. Подмножество Р трудится и приносит прибыль. Трудится ли подмножетсво Ж и приносит прибыль, если Ж=Р?

Без такого понимания невозможно понять конечных, глубинных причин нынешней политики, войн, кризисов, санкций, господства денег.

Согласен, причины эти понимать нужно. Фреско хорошо об этом говорит. Ему я доверяю.

 

[martyshkin]

Содержанием ее есть труд вообще как расходование человеческих сил в физиологическом смысле.

Тут наверное поворот, увод от труда умственного. Дело в том, что умственный - тоже физиология... Наверное нужно было говорить прямо - физического. Но это вызвало бы очередную бурю критики и негодования. Потому было употреблено нейтрально верное и схожее по фонетике слово физиологический труд. Но - промашка. Нужно выдумать какое-то другое слово, обозначающее строго физический труд и не такое заежженое. Чтобы реакция на него была свежей. Есть таке слова?

 

[нeвдаха]

Тут аж два определения стоимости насчитал! Две сути стоимости...


Первая - Содержанием ее есть труд вообще как расходование человеческих сил в физиологическом смысле.

Если я правильно понял, что вкладывается в слово - содержание.

Тут - содержание стоимости - труд!

Второе - То есть стоимость есть продукт отношений между людьми при товарном производстве.

Стоимость есть и суть стоимости это одно и то же?

Арбуз есть то-то и то-то. Суть арбуза - то-то...

Во втором определении - стоимость уже не труд, а отношение между людьми. Любовь? ****? Что имеется ввиду под отношениями мжеду людьми? Уточните?

Хотя я понимаю, что имеется ввиду, но дальнейшее уточнение вкорне неверное - отношение между людьми при товарном производстве.

Когда надзиратель, как на некоторых китайских заводах - ходит и погоняет работников - межуд ними есть отношения. 100%, не спорьте. Отношения надзирателя и выполняющего работу. И они - производственные. Тоесть - эти вот отношения между надзирателем и работником - есть стоимость исходя из этого определения.

Есще есть отношения на работе между бухгалтером и работником - бухгалтер выдает работнику зарплату. У них такие отношения. Они тоже есть стоимостью.

Еще есть производственные отношения между коллегами - один подает, другой крепит то, что подал первый. Это тоже отношения производственные. Это тоже стоимость.

Верятно, имелось ввиду, что стоимость это отношения между людьми в процессе обмена. Тут согласен. Но написано совсем не это.

***ня. Имеется ввиду, что день сегодня хороший.


Вернемся к первому тезхису - Содержанием стоимости есть труд вообще как расходование человеческих сил в физиологическом смысле.

Какова стоимость сотен тысяч машин, новеньких, но гниющих под небом на свалках? А какова стоимость таких же точно машин, но в салоне, или на дорогах?

А сколько труда вложено в те и в те машины? Одинаково... Разница - в труде того, кто продвигал товар по рынку? Тогда его труд имеет стоимость - разница между стоимостью машин из салонов и дорого, и машин на свалке.

Или фрукты в магазине завалялись и их выбросили. Потречно труда ровно столько же, сколько и на создание фруктов, которые лежали в том же ящике, только их раскупили.

Так что такое стоимость?

Мне отвечать не надо, ответьте нам.

Ну, уважаемый Мартышкин, нихрена ты не догоняешь. Потому и такое пустое многословие.

Карандаш с геометрческой точки зрения есть цилиндр.
Карандаш есть деревянный стержень с графитом внутри.
Карандаш есть принадлежность для письма.
Потребительные свойства карандаша проявляются при написании.
Карандаш....

Как видишь, любую вещь можно рассматривать с бесчисленных сторон.
Это дает простор для всяких балаболов, желающих увести разговор от сути вопроса.
Вопрос стоимости это вопрос конкретного способа производства - товарного и отношений между людьми.

 

[martyshkin]

Какое только примитивное понимание того, о чем вообще идет речь!
Нахрена мне отвечать тому, кто ноль, это все равно , что -
моему коту.

Ваш кот задает вопросы? Ниче се. Может он еще фирмой руководит?


Кстати, согласен, задачка примитивная, попробую усложнить.


На одном конце села Горпына печет вареники, с картошкой и грибами, очень вкусные.

Ивану, он же Йванко - очень нравятся эти Горпыныны вареники и он предложил Горпыне покупать часть вареников, когда Горпына их будет готовить.

По соседству с Горпыной живет Поп. Горпына рассказала Попу о предложении Йванка и то, что ей самой несподручно носить вареники на другой конец села. И Йванко постоянно занят работой на дому, он ремонтирует обувь и к нему заходят клиенты, он не хочет пропускать их визиты из-за хотьбы через чело по вареники к Горпыне.

У Попа есть знакомый - Балда. Балда обычно ничем не занят, вэштаеться там-сям...

Поп подумал - предложу ка я Горпыне доставку вареников Иванку. Предложил и договорились о сумме - по 15 гривеников с Горпыны и с Иванка. Итого - 30.

Поп мог бы сам носить, но ему лениво и он договаривается с Балдой - тот будет вэштаться недалеко от хаты Попа, чтобы быть на подхвате и носить вареники. За это будет получать 5 гривеников.


Трудится ли Балда?

Експлуатирует ли его Поп?

Приносит ли Балда прибыль Попу?

Услуга - это товар?

***** директору от праститутки - это товар, или услуга?

Продают ли на производстве свой труд бухгалтер и юрист? Какой результат их труда?

 

[martyshkin]

Ну, уважаемый Мартышкин, нихрена ты не догоняешь. Потому и такое пустое многословие.

Согласен. Нихрена нее доганяю. Ноль. Абсолютное отсутствие каких-либо знаний. Вакуум. Черная дыра. Мимо черной дыры не проскочит лучик света. Сияние марксизма будет поглощено черной дырой невежества. Токо хвостик торчит.

Карандаш с геометрческой точки зрения есть цилиндр.
Карандаш есть деревянный стержень с графитом внутри.
Карандаш есть принадлежность для письма.
Потребительные свойства карандаша проявляются при написании.
Карандаш....

Как видишь, любую вещь можно рассматривать с бесчисленных сторон.
Это дает простор для всяких балаболов, желающих увести разговор от сути вопроса.
Вопрос стоимости это вопрос конкретного способа производства - товарного и отношений между людьми.

Согласен. Любую вещь можно рассматривать с разных сторон. И всё будет верно. Стоимость - фигня, роздающаяся на рынке, заключается в субъективном отношении к объекту обмена. Одна из сторон стоимости. Маркс упоминул эту сторону стоимости?


А про машинки не? Про выкинутые фрукты?


Про отношения на производстве?

 

[нeвдаха]

Это либо самообман, либо обман. Аргумент: вы не отвечаете на вопросы, а вместо ответов либо лепите гнилые отмазки либо лепите отписки.

Вы чушь мелите с умным видов, видом знатока, а на самом деле пшик. Вы даже не знаете, как верно перевести немецкое слов "wert" в контексте "Капитала" на русский язык. Вы вряд ли интересовались верностью перевода "Капитала", т.к. у вас не вызывает дискомфорта нелепое словосочетание "потребительная стоимость". Что вам вдолбили в голову многократным повторением, то вы и употребляете. Потому и у вас нелепые выражения встречаются типа "правда жизни". Плохо вы понимает русский язык и судя по всему мало интересуетесь значениям русских слов. Кто-то ляпнул "потребительная стоимость", а вы сразу берёте под козырёк. Ничего не проверяете. А теперь пропагандируете свои фанатичные штучки, которые кое-где совпадают с действительностью, т.е. распространяете полуправду. И признать это у вас кишка тонка.


Только частично это имеет отношение к действительности. А это "Продолжительность расходования таких сил составляет величину стоимости." - полная туфта. Наверно, вы, марксисты, хотите чтоб так было, но даже в во времена правления Сталина более 70% была сдельная оплата труда, т.е измеряли результат труда (штуки, килограммы, литры и прочее) и за них платили зарплату. Может, по-вашему, Сталин долб...ёб, ноль, который не понимал что делает?

Сереж, "продолжительность труда" не в смысле в часах-минутах, а в отношении к другим товарам:
на производство килограмма картошки требуется в 15 раз меньше общественного труда, чем свинины.
Картошка - 8.
Свинина - 120.
В этом смысле.

 

[martyshkin]

Уменьшим пути отступления.


Произво́дство, в экономическом смысле — процесс создания какого-либо продукта.

Проду́кт (від лат. produce(re) — створювати) — речовий або інтелектуальний результат людської праці, або речовина, яка служить матеріалом для виготовлення або вироблення чого-небудь, а також товар, який задовільняє бажання чи потреби ринку.

Това́р — продукт природи і людської праці або тільки людської праці у матеріальній і нематеріальній субстанції та у формі послуг, який завдяки своїм властивостям здатен задовольняти наявні чи передбачувані суспільні потреби і призначений для обміну і купівлі-продажу; продукт праці, що виробляється не для власного споживання, а на продаж, а також матеріальні та нематеріальні активи, а також цінні папери та деривативи, що використовуються у будь-яких операціях, крім операцій з їх випуску (емісії) та погашення.

По́слуги — це дії, результат яких споживається в процесі їх надання. Вони становлять собою діяльність індивіда на користь іншої особи. «Цілеспрямована діяльність, результати якої мають прояв у корисному ефекті».


Отжэ... Поп с Балдой - наладили производство. Пример в точку.

 

[martyshkin]

Не царское это дело рассчитывать зарплаты - это можно поручить компьютерам.

Говорят - компьютерам будет поручено управление целыми отраслями!

 

[martyshkin]

Марксисты ответили или как обычно?..

Пока как обычно...

 

[martyshkin]

Новость хотите?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И это при том, что там, типа, есть развитой рынок и всё это происходит, типа, в едином экономическом пространстве.
-Ай, немцы молодцы!

Давно слышал эту историю про Германию об одних и тех же товрах (медикаментах) - для внутреннего рынка и для внешнего.

 

[martyshkin]

У меня другое мнение. Он достаточно хорошо был осведомлён о сути производства. Тем более его друг Энгельс был сыном капиталиста, у которого было производство. Но он по какой-то причине был зациклен на том, чтобы убедить читателей (возможно, и себя) в том, что капиталист по договору безвозмездно забирает часть результатов труда работников. Чтобы было легче убедить, он откинул весь труд, который по его мнению не участвует в непосредственном производстве продукции (товаров) и оставил лишь труд рабочих, которые непосредственно производят продукцию (товар).

Но он, по моему мнению, прекрасно понимал, что весь откинутый им труд тоже принимает участие в производстве продукции (товаров), что без откинутого (проигнорированного Марксом труда) никакая продукция не появится, не появятся новые товары. Таким образом он сознательно вводил в заблуждение читателей и даже возможно себя. Себя можно в чём-то убедить, чтобы потом искренне говорить то, что не является истиной. Это как система Станиславского. Известны актёры, которые долго после окончания съёмок фильма продолжали себя вести как персонаж, которого они играли.

Известно отношение Энгельса и Маркса к отцу Энгельса? Они могли брать деньги у отца, при этом не принимая сторону отца?

 

[martyshkin]

Что он, по-Вашему, не понял в производстве?

Роль умственного труда. Потом - он рассматривал частное - труд человеческий. Соответственно у него понимание ограничено только этим трудом. Это, конечно, не мало, но и не полное понимание. Вернее - для сути - хватит. Но это есть причиной искажения понимания у тех, кто считает, что раз Маркс описывал только человеческий труд, то остальных трудов не существует.

 

[martyshkin]

Это уже теплее.
То есть Вы подходите к тому, что самогончик, если присмотреться, есть результатом труда многих и многих так, что и концов не сыщешь, что он теряет связь только с Ихбином, что *******, по сути, есть продуктом общественного труда - труда вообще. И эта абстрактная категория (результат нашей мыслительной деятельности) стала истинной, проявившись в изделии под названием *******.

А Вы не безнадежный.

Ага. А картошечка - в том числе результат труда и лошадочки. которая получила своё сеночко. И место для проживания. Совсем, как работники на первых заводах и фабриках.
И если иметь способность понимать мысли и чувства лошадочки - многе узнали бы от нее по поводу такого положения дел.
Может даже какая особенно умная лошадочка написала - Сеновал!

 

[martyshkin]

Вы весь день гнали *******.
20 литров изделия Вам стоило 10 часов приятного, вдохновенного труда.
Вот и вся метода.
**** здесь сложного?

Только забыли там накрутить что-то зафиксировать и самого получился ****о. Вылить в землю. Какова стоимость самогона? 10 часов?

 

[martyshkin]

Я думаю, что робот производящий изделие, ранее производимое средствами управляемыми вручную, стоит намного дороже этих средств. Если ранее, например, проволочная пружина производилась применением навивочного механизма и формующего ее концы. То робот делает те же операции и, кроме них, ручные, которые делал человек. Снимает с навивки, закладывает в гибочный механизм, вынимает оттуда, проверяет ее кондиционность и укладывает в транспортное гнездо транспортера или коробки. Поэтому робот и стоит дороже ручного аналога. И его амортизация в единицу времени будет выше амортизации ручных аналогов. Да робот и в обслуживании может оказаться более дорогим, чем аналоги. Но экономия на зарплате рабочих плюс повышение скорости производства, дают издержки на единицу продукта либо ниже, либо немного выше. Так, что поток прибыли повышается за счет повышения скорости производства. При этом продажная стоимость изделий скорее всего будет снижена после реконструкции. Ради возрастания спроса. А итогом всего будет повышение потока прибыли.

Это все мои фантазии. Конкретный хозяин в конкретном случае "вылавливает" свои резоны в модернизации. Но общим наблюдаемым эффектом можно назвать удорожание производства приходящегося на работника и хозяйство с течением времени. В мире стоимость средств производства растет быстрее числа производств и работников. Вы не обижайтесь, но я так думаю.

Та наоборот - хорошо, что пишете.