Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

Ни ответа, ни привета.
Туман-туман, седая пелена, далеко-далеко за туманами цена.

Я Вам дал намек.
Заработная плата наемных работников зависит и от того, насколько ораганизованно они ведут борьбу с хояевами, ну и от других обстоятельств.

 

[martyshkin]

Я Вам дал намек.
Заработная плата наемных работников зависит и от того, насколько ораганизованно они ведут борьбу с хояевами, ну и от других обстоятельств.

Интересно. Стоимость продукта от организованной борьбы с хазяевами тоже зависит?

 

[ivanov]

Мы с товарищем Марксом рассматриваем не кустарное производство, а высокоразвитое.

Конкретно вы - просто развлекаетесь, а не рассматриваете.
Но я всё таки постараюсь поймать вас на слове: должен ли я сделать из ваших слов вывод, что у вас нет возражений относительно того, что в основе рыночного обмена в доиндустриальную эпоху лежали трудозатраты?
И если это так, то почему вдруг при переходе к промышленному производству должен был измениться сам принцип функционирования рынка? Т.е., если ДО обменивались эквивалентами трудозатрат, то эквивалентами ЧЕГО стали обмениваться ПОСЛЕ?

 

[Dilla]

Я Вам дал намек.
Заработная плата наемных работников зависит и от того, насколько ораганизованно они ведут борьбу с хояевами, ну и от других обстоятельств.

Так вы тут флиртуете, или теорию Маркса отстаиваете?
Зарплата наемных работников зависит не от их борьбы с хозяевами, а от соотношения спроса и предложения данной вакансии на рынке труда с учетом коэффициента профессионализма самого работника.

 

[martyshkin]

Конкретно вы - просто развлекаетесь, а не рассматриваете.

Маркс, можно подумать, рассматривая - потом обливался.

Но я всё таки постараюсь поймать вас на слове: должен ли я сделать из ваших слов вывод, что у вас нет возражений относительно того, что в основе рыночного обмена в доиндустриальную эпоху лежали трудозатраты?

Не знаю. Есть разные примеры обмена стеклянных бус на золото. Сомневаюсь, что при этом кто-то заморачивался не желаемостью предмета, а какими-то непонятными мифическими трудозатратами. Добыть уголь легко? Легче, чем обзвонить несколько клиентов в день и согласовать несколько сделок?

И если это так, то почему вдруг при переходе к промышленному производству должен был измениться сам принцип функционирования рынка? Т.е., если ДО обменивались эквивалентами трудозатрат, то эквивалентами ЧЕГО стали обмениваться ПОСЛЕ?

Вероятно я чего-то не знаю, потому что досих пор не вижу участия трудозатрат в формировании цены. Хотя пока не исключаю.
Как-то не вяжется декларация научности теории и введение в нее на важное ключевое место того, чего нельзя ничем измерять, увидеть, потрогать...

 

[ivanov]

Маркс, можно подумать, рассматривая - потом обливался.


Не знаю. Есть разные примеры обмена стеклянных бус на золото. Сомневаюсь, что при этом кто-то заморачивался не желаемостью предмета, а какими-то непонятными мифическими трудозатратами. Добыть уголь легко? Легче, чем обзвонить несколько клиентов в день и согласовать несколько сделок?


Вероятно я чего-то не знаю, потому что досих пор не вижу участия трудозатрат в формировании цены. Хотя пока не исключаю.
Как-то не вяжется декларация научности теории и введение в нее на важное ключевое место того, чего нельзя ничем измерять, увидеть, потрогать...

martyshkin, а вы молекулы видите? А атомы? Так может у этого мира вообще никакой материальности нет?
С доиндустриальной эпохи в плане существенном для обмена изменилось только то, что рынок усложнился. Какие-то дополнительные факторы сказывающиеся на обмене появились, да. Но рынок в акте обмена все факторы сводит воедино. А основным (фактором) является то, что люди как и прежде имеют необходимость, подчиняются ей, производить средства своей жизнедеятельности. И не важно кто именно этим занят. Все члены общества в той или иной степени участвуют в общественном разделении труда и рынок воздаёт им должное. Причём, должное вовсе не должно совпадать со справедливым.
P.S. ...и это вы ещё до диктата рынка не добрались, а он таки есть и приятного в этом явлении мало.

 

[Hi-Er]

12 часов труда дворника и 12 часов работы директора. По оплате их трдуозатрат - директор за 12 часов во сколько раз затрачивает труда больше грузчика? Может в калориях считать?

Вы не сказали на что именно эти персонажи тратят труд. Труд должен что-то создавать. Что именно создали директор, дворник и грузчик в вашем примере?

 

[Hi-Er]

martyshkin, а вы молекулы видите? А атомы? Так может у этого мира вообще никакой материальности нет?
С доиндустриальной эпохи в плане существенном для обмена изменилось только то, что рынок усложнился. Какие-то дополнительные факторы сказывающиеся на обмене появились, да. Но рынок в акте обмена все факторы сводит воедино. А основным (фактором) является то, что люди как и прежде имеют необходимость, подчиняются ей, производить средства своей жизнедеятельности. И не важно кто именно этим занят. Все члены общества в той или иной степени участвуют в общественном разделении труда и рынок воздаёт им должное. Причём, должное вовсе не должно совпадать со справедливым.
P.S. ...и это вы ещё до диктата рынка не добрались, а он таки есть и приятного в этом явлении мало.

Я вот подумал, может о цене и стоимости понятней можно объяснить в категориях философии детерминизма? Не хотите попробовать?

 

[martyshkin]

martyshkin, а вы молекулы видите? А атомы? Так может у этого мира вообще никакой материальности нет?

Согласен, аргумент.
Только те же теории, которые говорят об атомах и молекулах - те же теории дают лампочку, самолет, автомобиль и все остальные технические штуки, которыми мы пользуемся, постоянно убеждаясь на практике в их надежности. Значит теории доверять есть предпосылки.

А чем мы пользуемся сегодня из теории марксизма? Прибыль, например, сегодня это вычет затраченного из полученного. Цену, например, определяет рынок, а не кто как трудился. Можно трудиться усердно и влететь в минус. Можно ничего не делать и получить прибыль в пятикратном размере.

С доиндустриальной эпохи в плане существенном для обмена изменилось только то, что рынок усложнился. Какие-то дополнительные факторы сказывающиеся на обмене появились, да. Но рынок в акте обмена все факторы сводит воедино. А основным (фактором) является то, что люди как и прежде имеют необходимость, подчиняются ей, производить средства своей жизнедеятельности. И не важно кто именно этим занят. Все члены общества в той или иной степени участвуют в общественном разделении труда и рынок воздаёт им должное. Причём, должное вовсе не должно совпадать со справедливым.
P.S. ...и это вы ещё до диктата рынка не добрались, а он таки есть и приятного в этом явлении мало.

Не чувствую несогласия с этим.
Но в этой цитате и ничего не сказано о том, что стоимость формируется трудозатратами.
А рынок, вроде сходится к этому, формирует цену согласно спросу. Конечно, не без учета себестоимости.

 

[ivanov]

Я вот подумал, может о цене и стоимости понятней можно объяснить в категориях философии детерминизма? Не хотите попробовать?

Нет, не хочу. -Некоторое время назад был очень неприятно удивлён тем, что оказывается моих сообщений в этой теме уже больше 500. Получается, что или я безъязыкий, ничего толком донести не могу, или люди просто задрачивают.

 

[martyshkin]

Вы не сказали на что именно эти персонажи тратят труд. Труд должен что-то создавать. Что именно создали директор, дворник и грузчик в вашем примере?

Директор создает, скажем, структуру для бизнеса.
Дворник - создает порядок. Работать, конечно, можно и в беспорядке. Только не в любом. Бывает такой беспорядок, что работать в нём невыносимо. Потому порядок - тоже важен для бизнеса.
Грузчик создает , скажем, рельсы, по которым бизнес передвигается. Не будет грузчика - не будет у бизнеса движения, это тоже важно.
При том, что и быть директором, и быть дворником, и быть грузчиком - нужно уметь. Нужно уметь распределять свои физические и умственные ресурсы, чтобы их хватило на целый день качественной работы. Иначе - работа будет страдать. А это - ущерб бизнесу.
Дворник, уборщик, кстати, еще создает и имидж компании.

 

[Hi-Er]

Директор создает, скажем, структуру для бизнеса.
Дворник - создает порядок. Работать, конечно, можно и в беспорядке. Только не в любом. Бывает такой беспорядок, что работать в нём невыносимо. Потому порядок - тоже важен для бизнеса.
Грузчик создает , скажем, рельсы, по которым бизнес передвигается. Не будет грузчика - не будет у бизнеса движения, это тоже важно.
При том, что и быть директором, и быть дворником, и быть грузчиком - нужно уметь. Нужно уметь распределять свои физические и умственные ресурсы, чтобы их хватило на целый день качественной работы. Иначе - работа будет страдать. А это - ущерб бизнесу.
Дворник, уборщик, кстати, еще создает и имидж компании.

Мне думается, что труд директора стоит дороже, потому как в нем, в конечном счете, воплощено значительно больше труда всего общества, чем в труде дворника.

 

[Roman251]

Получается, что или я безъязыкий, ничего толком донести не могу, или люди просто задрачивают.

Ну який язик?
Теорія пацавата.
Не злегка пацавата, а суцільно пацавата.
Очевидно пацавата.
А на пацавату теорію потрібен пацаватий слухач. З відповідними хромосомами.

 

[martyshkin]

Мне думается, что труд директора стоит дороже, потому как в нем, в конечном счете, воплощено значительно больше труда всего общества, чем в труде дворника.

Что это значит, не могли бы объяснить?
На труд дворника работает тот же директор, отдел кадров, доставка, склад, бухгалтерия... Или как? Не пойму что-то.

 

[Гаврош*]

Вообще то речь шла как раз о рынке, то есть о продаже шерсти и сыра овец

И получается, когда токарь на станке вытачивает гайку, то он создает прибавочную стоимость, а когда пастух получает шерсть (стрижет), сыр (сдоил, варит), используя овцу, как токарь станок, не создает прибавочную стоимость?
В очередной раз убеждаюсь, что наши марксисты чистой воды шарлатаны.

Если токарь на своём станке вытачивает деталь как пастух получает шерсть и сыр от своей овцы, ни о какой прибавочной стоимости речь идти не может. Пора это понять.
Если токарь работает по найму и пастух работает по найму, тогда можно говорить о прибавочной стоимости.

 

[martyshkin]

Если токарь на своём станке вытачивает деталь как пастух получает шерсть и сыр от своей овцы, ни о какой прибавочной стоимости речь идти не может. Пора это понять.
Если токарь работает по найму и пастух работает по найму, тогда можно говорить о прибавочной стоимости.

Тут как посмотреть.

Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Прибавочная стоимость выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости.

Определение допускает вольности в понимании.

Мед - медовый продукт, создаваемый пчелами сверх необходимого и безвозмездно присваиваемого медведем. Мед выражает специфическ медвежью форму эксплуатации, при которой медовый продукт принимает форму меда.

 

[Dilla]

Если токарь на своём станке вытачивает деталь как пастух получает шерсть и сыр от своей овцы, ни о какой прибавочной стоимости речь идти не может. Пора это понять.
Если токарь работает по найму и пастух работает по найму, тогда можно говорить о прибавочной стоимости.

Тогда, что такое прибавочная стоимость, по вашему? И чем она отличается от добавленной стоимости?

 

[Dilla]

Тут как посмотреть.

Дык, это называется просто и доступно для понимания - прибыль (доход минус расходы, или себестоимость плюс добавочная стоимость).

 

[Hi-Er]

Что это значит, не могли бы объяснить?
На труд дворника работает тот же директор, отдел кадров, доставка, склад, бухгалтерия... Или как? Не пойму что-то.

Представляете сколько труда воплощено в школьных учебниках по физике?
Пол века ушло на борьбу за признание молекулярно-кинетической теории, например. Людвиг Больцман покончил с собой на почве оной.
Как думаете сколько учебников (с воплощенным в них труде) необходимо прочесть дабы выполнять функции дворника? И соответственно функции директора? Сколько учебников должны прочесть те кто будут подготавливать будущего директора? Сколько труда должны затратить те, чьи результаты в этих учебниках приведены? И так далее до бесконечности.
Я не заикаюсь о родителях и прочих социализаторах.

 

[Hi-Er]

И снова дам "дурацкие примеры":

Все таки философия детерминизма хорошо объясняет такие примеры