Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

 

[gorgee]

Сообщение от 6491
Бугалтер охрана, дежурный электрик , уборщица баба Нюра, ... не материализуют непосредственно свой труд в вещах как товарах, как рабочая силао. На них нихрена не наваришь, сколько ни нагибай - они необходимые издержки производства. А вот работягу можно заставить за те же деньги крутиться быстрее, дольше, выжимать из него больше на карман передпринимателю, который ради прибыли и запускал дело.

Яка дурна маячня.

Точно подмечено,а ещё есть блатные,люби друзи,а по большому счёту бараны,занимают должности на хороших зарплатах и генерируют всевозможные косяки,а исправлять их как правило нагибают простого наёмного работника.

 

[Сева]

Точно подмечено,а ещё есть блатные,люби друзи,а по большому счёту бараны,занимают должности на хороших зарплатах и генерируют всевозможные косяки,а исправлять их как правило нагибают простого наёмного работника.

Так всегда бывает при монополии власти...

 

[gorgee]

Так всегда бывает при монополии власти...

Которая всегда есть внутри частного предприятия,откуда К.М. и развивал свои идеи.

 

[Сева]

Которая всегда есть внутри частного предприятия,откуда К.М. и развивал свои идеи.

если волнует эта тема,- монополизм имеет склонность диктовать цену своему товару. Свободный рынок(для данного товара) с этого момента в ж*пе

 

[gorgee]

если волнует эта тема,- монополизм имеет склонность диктовать цену своему товару. Свободный рынок(для данного товара) с этого момента в ж*пе

Ладно если своему товару,но и товару конкурентов,в виде сговора.

 

[Сева]

Ладно если своему товару,но и товару конкурентов,в виде сговора.

Верно. Это подсудно.. Чем более монополизированно все кругом, тем больше соблазн. А если лобби во власти,- сам Бог велел!

 

[ichbin]

Говорю в пустоту. Бесполезно.Для Вас поезд ушел - если человек еще в детстве не научился плавать, то уже все...

Да конечно же напрасно тратите буквы, силы и время. Вы просто не умеете их тратить. Получаете ответ и снова гнете "за ту же рыбу гроши". Вот на какие печали я Вам отвечал.

Цитата:
Сообщение от ichbin
И поэтому являются нахлебниками тружеников создающих стоимость продуктов

Ну, вот все Ваше непреодолимое заблуждение, как на ладони.
Мы рассматриваем товарное производство, где продукты труда обмениватся людьми как товары, и только в этом контексте, при сравнении, имеют стоимость. А для Вас любой продукт вообще имеет стоимость - я наколол себе дров, это МНЕ СТОИЛО расходования своих человеческих сил в течение дня, но это не имеет никакого отношения к МЕНОВОЙ стоимости.
Эх, напрасно трачу свое драгоценное время

На что я Вам внятно ответил:

Не знаю даже, что рассматриваете вы. А мы с Марксом считаем, что "из природы функционирующей рабочей силы, которая есть не что иное, как овеществляющийся труд, следует, что рабочая сила в течение периода ее функционирования непрерывно создает стоимость и прибавочную стоимость". Вот такой у нас с Марксом контекст.

Теперь Вы снова шьете мне те же заблуждения.

Вы начните с первого предложения Капитала, где Маркс Вам, своему лучшему другу, кричит на ухо, что рассматривается капиталистический способ производства. Или Вы глухой?
А что есть капитал? - это деньги （знак стоимости）, пущенные в оборот, для получения капиталистической прибыли - прибавочной стоимости.

Вас, что, заклинило? Или в базе вашей пропаганды нет ответа на марксовы слова:

"из природы функционирующей рабочей силы, которая есть не что иное, как овеществляющийся труд, следует, что рабочая сила в течение периода ее функционирования непрерывно создает стоимость и прибавочную стоимость"

Думаете Маркс не знал о каком способе производства, труде и стоимости он говорит? Или я отступаю от контекста Маркса говоря о его понятиях, не предупреждая об этом?

Вы бы подучились таки хоть в школе прежде чем распускать поучающий хвост.

Бугалтер, охрана, дежурный электрик, уборщица баба Нюра, ... не материализуют непосредственно свой труд в вещах как товарах, как это делает рабочая сила. На них нихрена не наваришь, сколько ни нагибай - они необходимые издержки производства.

Это Вам рассказал Маркс? Так я Вам говорил, что он врет. Даже зная, как устроен мир на самом деле, рассказывает необходимые ему небылицы. Непосредственное хватание руками или что там вы воображаете, говоря о непосредственном производительном труде, не только, как правило, не требуется. Но зачастую является смертельно опасным. И даже во времена Маркса работ не допускающих приближение к зоне обработки или изделию было немало. А сейчас таких работ пруд пруди. И Вы не поверите, но труд операторов автоматизированных технологических установок приносит прибыль. Насчет прибавочной стоимости не знаю, а регулярную прибыль точно приносит труд диспетчеров, операторов, чертежников, охранников и даже директоров. Да капиталист фиг бы платил зарплату невыгодному работнику. Он бы лучше сам взялся за метлу, или договорился с кем-нибудь о совмещении должности уборщицы за некоторую плату, чем платить напрасно зарплату.

Вам это уже вряд ли поможет, так я хоть людям на примере расскажу в чем прибыльность уборщицы. Причем, пример этот был известен ещё при жизни Маркса.

Существует такое бондарное производство - деревянных бочек. Еще Робинзон пытался сделать бочку, но у него не получилось. На деревянном производстве образуется масса стружки. И если ее не убирать тщательно в зоне сборки бочек, то бочки будут течь. Стружка такая приставучая пакость, которая цепляется за всё, что попало, включая одежду. И если она то там, то сям валяется, то обязательно будет попадать между поверхностями трости (секции стенок и днищ) и бочка будет течь. Уборку могут делать и сами бондари. Но зачем отвлекать специалистов от квалифицированного, приносящего прибыль труда? Хотя в кустарном, семейном производстве бочек это и может происходить. Но при массовом производстве уборщики, такой же производственный персонал, как и бондари. Они не только убирают стружку, но пакуют ее и подготавливают на продажу. И в металлообрабатывающих цехах стружка сортируется, пакуется и продается в металлолом. На Барабашовском базаре, есть целый цех вторсырья. Уборщицы мусор не просто подметают, а сортируют на три или больше сортов, на кучи. Которые собирают в тракторные прицепы совсем другие мужики. И свозят на оборудованную площадку. Где эти бумаги, пленки ... пакуются в тюки. А бесполезный мусор отправляют на свалку.

И свистеж марксистов, что труд уборщиц не приносит прибыли, не более чем враки. Уберите уборщиков из штатного расписания и посмотрите, что станет с прибылью предприятия. И то же самое касается любого работника предприятия. Будь это повариха в столовой или художник оформляющий визуальную информацию. Не будет своего, придется нанимать и/или покупать продукцию. Что окажется еще дороже. Накладные расходы, накладным расходам рознь. Можно и расходы на страхование объявить убыточными. Или технику безопасности обозвать не приносящей прибыли. А потом эксплуатировать производительных тружеников на покрытие регресной стоимости.

А вот работягу можно заставить за те же деньги крутиться быстрее, дольше, выжимать из него больше на карман передпринимателю, который ради прибыли и запускал дело.

По капиталистическому закону работника нельзя привлекать к сверхсрочным работам. Никакое быстрее, больше, тяжелее не проходит. Если это не оговорено при оформлении на работу. Это по коммунистическому закону человека можно перевести даже на другое предприятие, вопреки его воле. Или не оплачивать рабочим освоение новой технологии, оформив это как экономию ФЗП, ради получения премии - это по марксистски.

 

[Сева]

это мнение догматика

догматики бывают и среди сторонников капитализма... Так что история рассудит

 

[Roman251]

из природы функционирующей рабочей силы, которая есть не что иное, как овеществляющийся труд, следует, что рабочая сила в течение периода ее функционирования непрерывно создает стоимость и прибавочную стоимость

Ето кайф.
Марожено.

 

[нeвдаха]

Дра конечно же напрасно тратите буквы, силы и время. Вы просто не умеете их тратить. Получаете ответ и снова гнете "за ту же рыбу гроши". Вот на какие печали я Вам отвечал.

На что я Вам внятно ответил:


Теперь Вы снова шьете мне те же заблуждения.


Вас, что, заклинило? Или в базе вашей пропаганды нет ответа на марксовы слова:

"из природы функционирующей рабочей силы, которая есть не что иное, как овеществляющийся труд, следует, что рабочая сила в течение периода ее функционирования непрерывно создает стоимость и прибавочную стоимость"

Думаете Маркс не знал о каком способе производства, труде и стоимости он говорит? Или я отступаю от контекста Маркса говоря о его понятиях, не предупреждая об этом?

Вы бы подучились таки хоть в школе прежде чем распускать поучающий хвост.


Это Вам рассказал Маркс? Так я Вам говорил, что он врет. Даже зная, как устроен мир на самом деле, рассказывает необходимые ему небылицы. Непосредственное хватание руками или что там вы воображаете, говоря о непосредственном производительном труде, не только, как правило, не требуется. Но зачастую является смертельно опасным. И даже во времена Маркса работ не допускающих приближение к зоне обработки или изделию было немало. А сейчас таких работ пруд пруди. И Вы не поверите, но труд операторов автоматизированных технологических установок приносит прибыль. Насчет прибавочной стоимости не знаю, а регулярную прибыль точно приносит труд диспетчеров, операторов, чертежников, охранников и даже директоров. Да капиталист фиг бы платил зарплату невыгодному работнику. Он бы лучше сам взялся за метлу, или договорился с кем-нибудь о совмещении должности уборщицы за некоторую плату, чем платить напрасно зарплату.

Вам это уже вряд ли поможет, так я хоть людям на примере расскажу в чем прибыльность уборщицы. Причем, пример этот был известен ещё при жизни Маркса.

Существует такое бондарное производство - деревянных бочек. Еще Робинзон пытался сделать бочку, но у него не получилось. На деревянном производстве образуется масса стружки. И если ее не убирать тщательно в зоне сборки бочек, то бочки будут течь. Стружка такая приставучая пакость, которая цепляется за всё, что попало, включая одежду. И если она то там, то сям валяется, то обязательно будет попадать между поверхностями трости (секции стенок и днищ) и бочка будет течь. Уборку могут делать и сами бондари. Но зачем отвлекать специалистов от квалифицированного, приносящего прибыль труда? Хотя в кустарном, семейном производстве бочек это и может происходить. Но при массовом производстве уборщики, такой же производственный персонал, как и бондари. Они не только убирают стружку, но пакуют ее и подготавливают на продажу. И в металлообрабатывающих цехах стружка сортируется, пакуется и продается в металлолом. На Барабашовском базаре, есть целый цех вторсырья. Уборщицы мусор не просто подметают, а сортируют на три или больше сортов, на кучи. Которые собирают в тракторные прицепы совсем другие мужики. И свозят на оборудованную площадку. Где эти бумаги, пленки ... пакуются в тюки. А бесполезный мусор отправляют на свалку.

И свистеж марксистов, что труд уборщиц не приносит прибыли, не более чем враки. Уберите уборщиков из штатного расписания и посмотрите, что станет с прибылью предприятия. И то же самое касается любого работника предприятия. Будь это повариха в столовой или художник оформляющий визуальную информацию. Не будет своего, придется нанимать и/или покупать продукцию. Что окажется еще дороже. Накладные расходы, накладным расходам рознь. Можно и расходы на страхование объявить убыточными. Или технику безопасности обозвать не приносящей прибыли. А потом эксплуатировать производительных тружеников на покрытие регресной стоимости.


По капиталистическому закону работника нельзя привлекать к сверхсрочным работам. Никакое быстрее, больше, тяжелее не проходит. Если это не оговорено при оформлении на работу. Это по коммунистическому закону человека можно перевести даже на другое предприятие, вопреки его воле. Или не оплачивать рабочим освоение новой технологии, оформив это как экономию ФЗП, ради получения премии - это по марксистски.

Мелева много, да помола нет.
Вас предупредил Маркс, в первых строках Капитала, что рассматривается капиталистический способ производства, где общественное богатство представлено товарами, которые есть вещи, продукты труда, обмениваемые в опредленной пропорции - то есть имеют меновую стоимость.
Именно в этом контексте рабочая сила, купленная капиталистом, производящая для него товар, создает стоимость.
А для Вас же, глубокоуважаемый, даже когда Вы жарите себе картошку на сале с цыбулей, то Вы создаете стоимость, поскольку материализуете свой труд в картошке.
Вы русский язык вообще понимаете?
По- поводу создания прибавочной стоимости уборщицей. Я больше скажу - водитель поезда метро, который вез работяг на работу, тоже участвовал в создании прибавочной стоимости, так как без него они не попали бы к рабочим местам. Труд, создающий богатства, возможен только в обществе, только как общественный. Но речь идет о капитале.
О ”непосредственном хватании руками”. В свое время я работал на заводе в бригаде, где мы выпускали сложную измерительную аппаратуру малыми сериями. Бригада занималась настройкой, регулировкой, когда, после монтажного участка, железо собственно и становилось полезной вещью. Все в бригаде имели институт или техникум. Запуск нового изделия начинался с изучения технической документации, со стягивания необходимых приборов на рабочие места. И часто мастер говорил, когда подпирало: ребята, кончай дедукцию, пора гнать продукцию.Физической работы практически не было, так как при оживлении , настройке изделия работали пальчиками, но при этом были самыми высокооплачиваемыми рабочими на заводе.
Мы выпускали не товары, производили не стоимость, а нужные народному хозяйству изделия, так как они принадлежали государству, единственному собственнику.
Маркса не понимают многие, но не все набираются наглости низводить его до своего примитивного уровня мышления.
Кроме ”враки” Вам нечего сказать о Марксе - он за гранью Вашего понимания.
На этом и закончим.

 

[нeвдаха]

Як думаєш, що дешевше, самому помити машину, чи помити на мийці і дати капіталісту заробити?

Цe питання до мого водія.

 

[нeвдаха]

 

[gorgee]

Сообщение от 6491
Маркса не понимают многие, но не все набираются наглости низводить его до своего примитивного уровня мышления.
Як думаєш, що дешевше, самому помити машину, чи помити на мийці і дати капіталісту заробити?

Здесь,что бы думать, нужно знать какие у тебя есть условия для мойки самому и какие условия у капиталиста. Более наглядный пример наверно с шиномонтажом,
там никто уже не будет сам заниматься перебортировкой.

Накладные расходы, накладным расходам рознь.

В данном споре,это ключевая фраза,при одинаковых затратах на непосредственное производство гайки,которое и рассматривал КМ,накладные расходы на разных предприятиях могут отличатся в разы и даже десятки раз,почему американские военные покупают молотки по 5т.долларов. Что не есть рыночные отношения,а есть предмет загнивания.

 

[ichbin]

Мелева много, да помола нет.
Вас предупредил Маркс, в первых строках Капитала, что рассматривается капиталистический способ производства, где общественное богатство представлено товарами, которые есть вещи, продукты труда, обмениваемые в опредленной пропорции - то есть имеют меновую стоимость.

Молитву о товарном производстве капиталистического способа производства Вы мелете уже в третий раз. Ни разу не указав те слова в которых я отхожу от столь принципиальных рамок контекста. Не скажу, что по мелеву Вы превзошли своего пророка. Но в бессмысленном повторении его догм зачем-то стремитесь к этому?

Именно в этом контексте рабочая сила, купленная капиталистом, производящая для него товар, создает стоимость.

И что? Я указал какую-то рабочую силу не купленную или не участвующую в создании той стоимости, которая окончательно определяется аж на этапе потребления, как Вы тут напоминаете? Кто из упомянутых мною не создает стоимости? Художник? Директор? И откуда Вы узнаете, кто из работников приносит прибыль? (О прибавочной стоимости я даже и не говорю. Марксова стоимость вообще выясняется из какой-то неизвестно в каких пределах находящейся общественной необходимости.) Но как же Маркс предполагал выяснять - кто из работников приносит прибыль (да пусть хоть и прибавочную стоимость), а кто не приносит?

Вы так уверенно рассуждаете об этом, что сомневаться в наличии критерия прибыльности сотрудника не приходится. Поведайте о непогрешимой методике выяснения прибыльности работника.

А для Вас же, глубокоуважаемый, даже когда Вы жарите себе картошку на сале с цыбулей, то Вы создаете стоимость, поскольку материализуете свой труд в картошке. Вы русский язык вообще понимаете?

А Вы считаете, что общаетесь на русском языке? Прежде всего Вы общаетесь на марксистском языке.

По- поводу создания прибавочной стоимости уборщицей. Я больше скажу - водитель поезда метро, который вез работяг на работу, тоже участвовал в создании прибавочной стоимости, так как без него они не попали бы к рабочим местам. Труд, создающий богатства, возможен только в обществе, тол ько как общественный. Но речь идет о капитале.

Да конечно же, факторов способных повлиять на прибыльность предприятия существует огромное количество. Но производственное предприятие именно то место, которое собственными и общедоступными средствами, включая общественный транспорт, "отгораживается" от этих факторов насколько может. В том числе и силой закона, допускающего выплату компенсаций виновниками нанесенного предприятию ущерба. Если их вина в этом доказана, будь они хоть президентами, а не то, что машинистами поездов метро. Которые получают оплату работы за счет пассажиров. Но прибыльность работы которых, хозяин не может установить, пользуясь средствами в рамках своих полномочий. А прибыльность работы работников своего предприятия: станочников, уборщиц, строителей, электриков ... он установить может не хуже, чем трудовую стоимость производимых его производством товаров.

О ”непосредственном хватании руками”. В свое время я работал на заводе в бригаде, где мы выпускали сложную измерительную аппаратуру малыми сериями. Бригада занималась настройкой, регулировкой, когда, после монтажного участка, железо собственно и становилось полезной вещью. Все в бригаде имели институт или техникум. Запуск нового изделия начинался с изучения технической документации, со стягивания необходимых приборов на рабочие места. И часто мастер говорил, когда подпирало: ребята, кончай дедукцию, пора гнать продукцию.Физической работы практически не было, так как при оживлении , настройке изделия работали пальчиками, но при этом были самыми высокооплачиваемыми рабочими на заводе.
Мы выпускали не товары, производили не стоимость, а нужные народному хозяйству изделия, так как они принадлежали государству, единственному собственнику.

И поэтому считаете, что прибыльность вашей работы невозможно выяснить? Вы ошибаетесь. Картошку, растущую на грядке в значительной степени выращивает Господь Бог. Но прибыльность его грядочной работы в конкретном сезоне выяснить можно, посадив рядом такую же картошку в оранжерее. А уж прибыльность работы каких-то модернизаторов оборудования установить проще простого. Все работы от их старта до пуска произведенного имеют сметную стоимость. И хозяин ее давно сравнил со стоимостью покупных средств и подрядных работ. Прежде чем позволять вам тратить средства. Конечно, он точно не знал заранее, какой экономический эффект в работе предприятия создаст ваша модернизация. Но полагался в этом на опыт аналогичных мер в других известных случаях.

Маркса не понимают многие, но не все набираются наглости низводить его до своего примитивного уровня мышления.
Кроме ”враки” Вам нечего сказать о Марксе - он за гранью Вашего понимания.
На этом и закончим.

Маркса не понимают, потому что Маркс сам не понимает как устроен мир, который он описывает. Такого капитализма, как описал Маркс никогда и нигде не было. За редкими исключениями, те эффекты, что описал Маркс в Капитале, странные фантазии. Которые можно оправдать только злым политическим умыслом. А иначе это просто нарошка, детский лепет. И я думаю, что в его с Энгельсом творчестве есть и то, и другое.

А по поводу наглости, - так марксистов и Маркса мне не перенахальничать.

 

[ichbin]

В данном споре,это ключевая фраза,при одинаковых затратах на непосредственное производство гайки,которое и рассматривал КМ,накладные расходы на разных предприятиях могут отличатся в разы и даже десятки раз,почему американские военные покупают молотки по 5т.долларов. Что не есть рыночные отношения,а есть предмет загнивания.

Да кто их знает - американцев. Может быть по причине секретности тех молотков? Но, мне кажется, это не рыночная цена. Да и на рынке не все сделки рациональны. Бывают покупательские ошибки. Исправимые и неисправимые. ******ь, хитрость, паника творят что попало.

Меняя газ на трубы от Уренгоя до Ужгорода, СССР затеял ограниченную войну в Афгане. И получил американское эмбарго на технику для газопроводов. Среди отсутствующих в комплекте магистральных газовых кранов оказались опрессовочные шприц-прессы. На давление больше 100 атмосфер. Подобный автомобильному смазочному шприцу ручной инструмент. Только более мощный. Он закачивает через специальные каналы вязкую смазку в щели между корпусом и шаром полтораметрового крана. СССР ни купить, ни сделать эти прессы так и не смог. И краны по всей протяженности магистрали свистели газом в атмосферу. Я думаю за них оправданно было платить и миллионы.

 

[Сева]

Марксу марксово...
Капитализм загибается по-Марксу. Именно это прославило его имя

 

[ichbin]

ФРН і НДР. Якого державного утворення більше не існує?

І навіть північний та південний В"єтнам! Та сама історія. Там, де покерували марксисти нормального життя не чекайте. Різницю можна спостерігати на спутнікових картах. У марксистських країнах села відокремлені від полів. Натикано хаток як у військовому таборі. А в полях на багато кілометрів нема ніякого житла. І щоразу, як у полі треба щось зробити, туди треба спеціально споряжатись та добиратись. У світі така структура сільського житла спостерігається тільки в районах великих і давніх господарств - латифундій. А звичайний фермерський стиль розміщення сільського житла - хуторський. Між хатами великі відстані, а поля поблизу від домівок. Що має економічне значення. Такий стиль вимагає більших витрат на будівництво й обслуговування житла та доріг. Але зменшує витрати та прискорює обробіток полів.

Кісінджер вірно казав - соціалізм такий фрукт, який легко скуштувати, та важко виплюнути.

 

[ichbin]

Марксу марксово...
Капитализм загибается по-Марксу. Именно это прославило его имя

Сева, атас! Эта падла загибается по спирали.

 

[Сева]

Брехня.

Это чистое самодурство...