Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

Ви продукт покупаєте. І все.

На закінчeння - людина тeж є продуктом праці. Щe Бог прирік людину жити своєю працeю, після того, як Єва зігрішила зі Змієм-іскусітєлєм.

 

[Сева]

Не понял, что за критерий?

Всегда нужно начинать с цели, в данном случае со стратегической цели (образа будущего, того как будут жить люди). Как я понимаю, сформулированной и принятой стратегической цели для всего человечества нет. Если это так, то оттолкнуться не от чего, нет возможности совершить какие-то действия для её достижения, так как достигать нечего. Поэтому имеем то, что имеем. Капиталистический образ жизни с некоторыми отличиями в разных странах, в том числе, с социалистическим уклоном (КНДР, Куба - у них, вроде, больше социализма, чем капитализма, но не суть).

Цель проста. Нужен средний класс! Марксисты считают, что это невозможно. Само существование СССР заставляло кап.страны подкармливать свой средний класс. Теперь, когда СССР нет,- ближайшее, по мнению марксистов, что сделают капиталисты,- уничтожат средний класс...

 

[Roman251]

Эти "шизонутые понятия" будут нужны тем людям, которые в ближайшее время не смогут себе купить даже буханку хлеба.

Я вже декілька раз писав шо треба робити таким людям.
Невже так скоро забув?

 

[Сева]

****** думкою багатіє ©

Так все это итак будем видеть... Кто прав - покажет жизнь

 

[Сева]

а когда мы узнаем кто прав

Я или коммунисты? Я конечно

 

[Сева]

я спрашивал когда,а не кто

лет 10 точно..

 

[ichbin]

Марксисты-фанатики твёрдо защищают ошибочные догмы Маркса. Разумные последователи учений Маркса согласились бы с найденными ошибками и противоречиями, и постарались бы их исправить, а исправив шли бы дальше.

Нечего у Маркса исправлять. Если Вы знаете какое-то достойное исправления его начало, то назовите его. Марксизм даже не утопия, а поклепия. Что из поклепа достойно спасения? Тем более - из поклепа невежды. Если человек не знает, что арифметическая операция нормирования применяется для того, чтобы привести диапазон изменения переменной величины к интервалу от 0 до 1. Каких расчетных достижений от него ожидать? Марксова норма прибавочной стоимомти может принимать значения от 0 до бесконечночти. Он ее получает, как отношение одной из 2-х частей целого (прибавочной стоимости), к другой (необходимой стоимости), остальной части целого. В этом нет никакой трагедии. Если бы это была одна помарка. Но он ими сыплет, как юродивый проклятьями. В недавних сообщениях что я показал изречение про 5 батраков. В нем он со всей марксистской ******ью уверяет, что математики называют отклонения погрешностями. Отклонения - девиации, а погрешности - ошибки. И это уровень не дипломированного философа да экономиста, а не желающего учиться недоросля.

Назовите, что из Маркса стоит исправить. Помогите мне. Может быть я от раздражения просто проглядел его достоинства?
А вам не приходило на ум, что фанаты марксизма потому его и защищают с упорством брони, потому что там нечего исправлять. Надо забить оппоненту баки и никаких других вариантов.

 

[ichbin]

Экономика - ведение хозяйства. Экономика - это процесс, которым необходимо управлять. Невидимая рука рынка, для меня, это факторы среды, которые нужно учитывать при управлении экономикой и вовремя совершать необходимые управляющие воздействия, при изменении факторов среды.

Мировая экономика (хозяйство планета Земля) состоит из государственных экономик (хозяйства государства), а они состоят из экономик предприятий и прочих СПД, а также экономик отдельных граждан и их семей. Каждой из этих экономик необходимо управлять. И ими управляют, каждый на своём уровне как умеет (как может). Субъекты управления высшего уровня влияют на субъектов управления нижнего уровня, но и субъектов управления нижнего уровня могут влиять субъектов управления высшего уровня (например, граждане могут бастовать чего-то требуя). Поэтому зарплату рабочих будут подымать до определённого уровня согласно имеющейся информации о факторах среды (законов; настроений граждан и рабочих; уровня безработицы; того, что делают конкуренты и много другого).

Природные факторы тоже влияют на результаты жизнедеятельности. Люди живут в ограниченно предсказуемой среде. Потому и зависят не только от расчетов. Во всяком случае - пока что.

 

[ivanov]

В какой экономической истории написано, что благосостояние наемников не росло? И где же оно взялось в Древнем Египте, Риме, средневековой Европе, в эпоху возрождения, ... в каждый момент превосходящим то, что было ранее? Или Вы утверждаете, что при Иисусе люди жили не лучше, чем при Моисее?

Средний класс, - это тот, что между верхним и нижним? Богатым и бедным? Думаете, когда-то в промежутке ничего не было?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

(автор - и по образованию историк, и успешный предприниматель)

...
Вторая промышленная революция положила начало электрификации, массовому производству, новым транспортным и коммуникационным сетям, а также привела к появлению новых профессий в инженерной, банковской и образовательной сферах. Именно тогда возник средний класс, который начал требовать новой социальной политики и увеличения своей роли в государственном управлении.
...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_промышленная_революция

Вторая промышленная революция (или же технологическая революция) — трансформация в мировой промышленности, охватывающая вторую половину XIX и начало XX века. Началом её считают внедрение бессемеровского способа выплавки стали в 1860-х годах, а кульминацией — распространение поточного производства и поточных линий.
...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...
В 1908 году в США Генри Форд создал успешное поточное производство на основе конвейера, что было знаковым событием для промышленной революции.
...

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

)

...
Первый том, «Процесс производства капитала», впервые был опубликован в 1867 году тиражом 1000 экземпляров и является расширенным продолжением опубликованной в 1859 году работы «К критике политической экономии». Уже после смерти Маркса Фридрих Энгельс скомпоновал из готовых фрагментов и черновиков два следующих тома: «Процесс обращения капитала» (1885) и «Процесс капиталистического производства, взятый в целом» (1894).
...

Даже если до второй промышленной революции в развитых странах и существовал какой-то малочисленный средний класс, то входили в него никак не наёмные работники, а мелкие торговцы, наиболее зажиточные крестьяне и уж конечно некоторое количество лиц интеллектуального труда.
Кульминация ВПР видели на какое время приходится? -Через шесть лет началась первая мировая, а в 1939 - вторая. Так между ними ещё и великая депрессия случилась. Т.е. стабильной, благополучной жизнью в Европе наёмные работники стали жить аж после сорок пятого года. А в США, возможно, слегка раньше - перед началом второй мировой, которая штаты в сущности не слишком-то и зацепила. Плюс к тому - туда ещё и европейский капитал от войны сбежал.
И к Марксу откуда претензии? -Он умер в 1883-ем году, за четверть века ДО того события на которое кульминация второй промышленной революции приходится. Т.е. результатов этого процесса видеть просто не мог. И скорее всего труд свой не закончил, так как чувствовал, что что-то меняется, - вынужден был делать корректировку.
P.S. Если вы между древностью и новым временем не видите никаких принципиальных отличий, то зачем вообще берётесь рассуждать на темы в которых мало что понимаете? -Вам в Библии про гордыню ничего не встречалось?

 

[нeвдаха]

,,,,,,,,,,,, ”

 

[ichbin]

Маркс здесь пишет, что труд овеществленный в стоимости, есть труд среднего качества. И приводит высказывание Берка насчет своих батраков.
Для нас сегодня это, примерно, так： если взять уже хотя бы пять украинцев - сборщиков клубники на плантациях поляка, из которых один собирает в час 8кг. клубники, другой -9. третий - 10, чевертый -11, пятый - 12, то в среднем стоимость сбора 10 кг. клубники будет составлять стоимость одного часа работы сборщика. Дальше можно брать хоть сто, хоть тысячу сборщиков, но средний овеществленный в клубнике труд сборщика практически не изменится, это и будет определять стоимость клубники как товара.
В этом состоит и суть понятия “общественно необходимый труд” , выражающийся в стоимости товара.
А Вас, уважаемый, занесло хрен его знает куда - в кадры, в баржи, в богатырей.
Вы чтО видите, то и поете, а Маркс требует подключать и абстрактное мышление.
Кстати, на какой странице Вы выхватили текст? Это уже второй случай нестыковки. Подозрительно.

Ваши потуги спасти неспасаемое означают, что Маркс мог без потери связности написать:

пять первых попавшихся английских батраков зрелого возраста, вместе взятые, выполняют в одно и то же время совершенно такой же "общественно необходимый труд" , как 5 любых других английских батраков?

Не получается, во-первых, потому что общественно необходимый труд имеет продуктивность усредненную по обществу. А Маркс и мы говорим о людях работающих в местных условиях. Высоких или низких урожаев. Состоящих из мелких или крупных ягод. и т. п. факторов влияющих на продуктивность труда. Или, как говорит Маркс:

Маркс, К-л, т.1, с. 55 "один и тот же труд в равные промежутки времени создаёт равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растёт, меньше, когда она падает."

Устал человек и его производительная сила упала. И эти пролетарские сучки сразу начинают орать: "****а, а ну шевелись. Мы на тебя работать не собираемся!" Так? Или говорят: "Бедненькая, собрала всего 8 ведер, отдохни. Мы тебя в обиду не дадим." А бригада в которой все собрали по 12 ведер, все равно получила зарплату как за 10? Это во вторых. Вы бы поспрашивали у пролетариев,где это действует марксова уравниловка? И что такое штрафы, например?

А касательно Вашего мнения, что Маркс в отрывке о 5 батраках говорит о расчете среднего качества труда, так именно перед этим отрывком Маркс говорит, что "здесь в известных границах происходит модификация". Имея в виду видимо эффект "автоматического" усреднения коллективов:

1-333 "В одном случае в продукте воплотились 12 × 1200, в другом случае 12 рабочих часов. В производстве стоимости множество всегда имеет значение только суммы многих отдельных единиц. Следовательно, с точки зрения производства стоимости совершенно безразлично, производят ли 1200 рабочих

каждый отдельно или же они объединены вместе под командой одного и того же капитала. Впрочем, здесь в известных границах происходит некоторая модификация. Труд, овеществлённый в стоимости, есть труд среднего общественного качества, т. е. проявление средней рабочей силы. Но средняя величина есть всегда средняя многих различных индивидуальных величин одного и того же вида. В каждой отрасли промышленности индивидуальный рабочий, Пётр или Павел, более или менее отклоняется от среднего рабочего. Такие индивидуальные отклонения, называемые на языке математиков «погрешностями», взаимно погашаются и уничтожаются, раз мы берём значительное число рабочих. Известный софист и сикофант Эдмунд Бёрк утверждает даже на основании своего практического опыта в качестве фермера, что все индивидуальные различия в труде стираются уже для «такого ничтожного отряда», как 5 батраков,"

Но, как ни крутись, а такого положения, чтобы продуктивность многолюдного коллектива сформированного без подбора, из всех желающих подряд. Да равнялась продуктивности любого другого коллектива равной с первым численности. Такого положения нет и не было никогда. Ни в Польше, ни в Англии 19 века, ни где и никогда. И если кто-то и формировал трудовые коллективы без подбора кадров, то разве что Маркс и его приятели. Капиталисты так, как допускает Маркс не поступали.

1-195 "Лукавым глазом знатока он высмотрел средства производства и рабочие силы, требующиеся для его особого предприятия"

 

[нeвдаха]

Нечего у Маркса исправлять. Если Вы знаете какое-то достойное исправления его начало, то назовите его. Марксизм даже не утопия, а поклепия. Что из поклепа достойно спасения? Тем более - из поклепа невежды. Если человек не знает, что арифметическая операция нормирования применяется для того, чтобы привести диапазон изменения переменной величины к интервалу от 0 до 1. Каких расчетных достижений от него ожидать? Марксова норма прибавочной стоимомти может принимать значения от 0 до бесконечночти. Он ее получает, как отношение одной из 2-х частей целого (прибавочной стоимости), к другой (необходимой стоимости), остальной части целого. В этом нет никакой трагедии. Если бы это была одна помарка. Но он ими сыплет, как юродивый проклятьями. В недавних сообщениях что я показал изречение про 5 батраков. В нем он со всей марксистской ******ью уверяет, что математики называют отклонения погрешностями. Отклонения - девиации, а погрешности - ошибки. И это уровень не дипломированного философа да экономиста, а не желающего учиться недоросля.

Назовите, что из Маркса стоит исправить. Помогите мне. Может быть я от раздражения просто проглядел его достоинства?
А вам не приходило на ум, что фанаты марксизма потому его и защищают с упорством брони, потому что там нечего исправлять. Надо забить оппоненту баки и никаких других вариантов.

Один древний философ сказал: глупец, понимающий свою глупость, тем самым уже не глупец. ***** же, мнящий себя мудрецом - воистину глупец - это касается, конечно же, и недоросля Маркса

 

[нeвдаха]

Ваши потуги спасти неспасаемое означают, что Маркс мог без потери связности написать:

пять первых попавшихся английских батраков зрелого возраста, вместе взятые, выполняют в одно и то же время совершенно такой же "общественно необходимый труд" , как 5 любых других английских батраков?

Не получается, во-первых, потому что общественно необходимый труд имеет продуктивность усредненную по обществу. А Маркс и мы говорим о людях работающих в местных условиях. Высоких или низких урожаев. Состоящих из мелких или крупных ягод. и т. п. факторов влияющих на продуктивность труда. Или, как говорит Маркс:

Маркс, К-л, т.1, с. 55 "один и тот же труд в равные промежутки времени создаёт равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растёт, меньше, когда она падает."

Устал человек и его производительная сила упала. И эти пролетарские сучки сразу начинают орать: "****а, а ну шевелись. Мы на тебя работать не собираемся!" Так? Или говорят: "Бедненькая, собрала всего 8 ведер, отдохни. Мы тебя в обиду не дадим." А бригада в которой все собрали по 12 ведер, все равно получила зарплату как за 10? Это во вторых. Вы бы поспрашивали у пролетариев,где это действует марксова уравниловка? И что такое штрафы, например?

А касательно Вашего мнения, что Маркс в отрывке о 5 батраках говорит о расчете среднего качества труда, так именно перед этим отрывком Маркс говорит, что "здесь в известных границах происходит модификация". Имея в виду видимо эффект "автоматического" усреднения коллективов:

1-333 "В одном случае в продукте воплотились 12 × 1200, в другом случае 12 рабочих часов. В производстве стоимости множество всегда имеет значение только суммы многих отдельных единиц. Следовательно, с точки зрения производства стоимости совершенно безразлично, производят ли 1200 рабочих

каждый отдельно или же они объединены вместе под командой одного и того же капитала. Впрочем, здесь в известных границах происходит некоторая модификация. Труд, овеществлённый в стоимости, есть труд среднего общественного качества, т. е. проявление средней рабочей силы. Но средняя величина есть всегда средняя многих различных индивидуальных величин одного и того же вида. В каждой отрасли промышленности индивидуальный рабочий, Пётр или Павел, более или менее отклоняется от среднего рабочего. Такие индивидуальные отклонения, называемые на языке математиков «погрешностями», взаимно погашаются и уничтожаются, раз мы берём значительное число рабочих. Известный софист и сикофант Эдмунд Бёрк утверждает даже на основании своего практического опыта в качестве фермера, что все индивидуальные различия в труде стираются уже для «такого ничтожного отряда», как 5 батраков,"

Но, как ни крутись, а такого положения, чтобы продуктивность многолюдного коллектива сформированного без подбора, из всех желающих подряд. Да равнялась продуктивности любого другого коллектива равной с первым численности. Такого положения нет и не было никогда. Ни в Польше, ни в Англии 19 века, ни где и никогда. И если кто-то и формировал трудовые коллективы без подбора кадров, то разве что Маркс и его приятели. Капиталисты так, как допускает Маркс не поступали.

1-195 "Лукавым глазом знатока он высмотрел средства производства и рабочие силы, требующиеся для его особого предприятия"

Можете на меня обижаться, но я скажу то, что думаю: Вы нихрена не разбираетесь, поскольку не понимаете понятия стоимость. Не поняв этого в самом начале Капитала, Вы потому и городите наукобразную чушь.
Я в этом окончательно убедился прочитав Ваш пост.

 

[нeвдаха]

Прочитав Ваш пост, захотелось детально разобраться с понятием "стоимость".

Понятие "стоимость" является составной частью Трудовой теории стоимости (ТТС). Я полностью согласен с выделенным в нижеприведённой цитате. А Вы, 6491, согласны? Кто согласен, а кто не согласен, с выделенным в цитате ниже?


Добавлено:
Если кому-то хочется можно слово "Бог" можно заменить на слово "Природа".

А с “благодаря труду или рабочей силе” Вы не согласны?

Смотря чтО понимать под “
”трудом“”.
Большинство материалистов, соглашаясь с “материя первична, а сознания вторично”, считают себя уже материалистами, в то время, когда при осмыслении действительности показывают себя идеалистами.
Так же и с товарной стоимостью.

 

[нeвдаха]

Це просто безглуздий набір слів, який демонструє невігластво того, хто його написав.

Та я тeж, коли когось нe здатeн зрозуміти, то вважаю того дибілом - нe сeбe ж вважати.

 

[нeвдаха]

Грустно и смешно...

 

[нeвдаха]

Дурному нэ смiшно й самому

Ваши торгашеские премудрости тянут не на миллион, а на целый миллиард.

 

[нeвдаха]

Так и нет ответа на эти важные вопросы, как и на многие другие.

Вы поняли свою ошибку?

Вы хотите сложные для понимания вещи освоить через Гугл?
Читайте первоисточники, работайте, заставляйте трудиться мозг.
Что Вам даст, если я повторю, то что Вы уже слышали: стоимость товара определяется количеством труда воплощенного в нем, есть пропорцией в которой одни товары обмениваются на другие? Вы может быть даже и согласитесь, но для полного понимания нужно познать чтО есть товар, обмен, потребительная стоимость, общественный, абстрактный труд...
А понятие стоимость станет результатом выведния из этих понятий.
Устраивать бесконечные споры у меня нет ни желания ни времени.
У меня такое впечатление, что у Вас одно стрмление, чтобы оппонент признал свою ошибку, чтобы Вы победили. А мне это по-брарабану, ведь идет борьба с Марксом, которого я не могу оспорить, так как понимаю его и соглашаюсь.

 

[нeвдаха]

щ

Причём тут Гугл? У Вас есть первоисточник о том, что такое процесс и что такое результат (результат процесса)? Есть показывайте, а нет тогда не о чем говорить.

Читал частично "Капитал". У меня нет столько желания и времени, чтобы выискивать крупицы полезного, среди кучи вредного и ошибочного. Если бы Маркс не сделал свои ляпы может быть прочёл бы от корки до корки. А так уж как-нибудь без него обойдусь.


Даст понимание того, что Вы свою ошибку не поняли. Что у Вас процесс и результат одно и тоже. Что отвечать на вопросы не умеете или не хотите. (Скорее всего второй вариант.) Покажет, что переводите разговор в другое русло.

И у меня тоже нет желания спорить. Есть желание вести дискуссию, но дискуссию вести Вы не хотите или не умеете.

Поэтому имеем то, что имеем. Очень жаль.

Я у Маркса ляпов не нахожу, а это значит, что я не вижу то, что видите Вы.
Считайте, что Вы победили Маркса и меня.

Если я строю себе дом, то я могу сказать, что процесс постройки дома принадлежит мне, так как я хозяин, мои деньги, моя идея, воля. А может и не мне - может соседу...

 

[нeвдаха]

Сказати можна все, що завгодно. Але ж така заява - це маячня.

Ну, Я строю себе дом. А что есть строительство дома, как не процесс труда многих людей. По-другому правомерность, моральность принадлежности продуктов труда капиталисту не обьяснить, как и понятия рабочей силы как товара.
Хотя, кому я это говорю?, сейчас выскочит очередная умный вещь