Про неспроможність марксизму

[Гаврош*]

По количеству и качеству произведённой им продукции.

В целом согласен, но уточную: изделие не всегда идёт на продажу.

Наёмный рабочий не может продать свою способность трудиться, но может продать свой труд и/или результат своего труда.

Если думаете, что это не так - приведите пример продажи способности трудиться.

С чего это он вдруг должен? Откуда взялся у него такой долг и перед кем у него такой долг?

Видно капиталиста (предпринимателя) потому, что он организатор и хозяин всего дела, всего процесса по производству и продаже готовых изделий. Если присмотреться, можно заметить продавцов, нанятых капиталистом (предпринимателем), у которых он покупает не способность продавать готовые изделия, а покупает их труд по продаже этих изделий (повремённая оплата труда) или результат их труда (сдельная оплата труда). Если продавец будет плохо продавать его либо уволят либо заплатят соответственного результату его труда. Неужели Вы об этом ничего не знаете?

Вам "да", а мне ещё не надоело...

Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться), а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может. Труд или процесс производства для наёмного рабочего организует капиталист на своём предприятии.
Довольно придумывать всякие небылицы о труде.

 

[Periplaneta]

Если наёмный рабочий продаёт свой труд(процесс производства) реализованный в изделии, то он свой труд должен продавать потребителю, а не капиталисту. Но на рынке готовых изделий мы видим только капиталиста, а наёмных рабочих там нет и близко

А когда рабочий должен продавать продукты своего труда? На выходных или в свободное от основной работы время?

 

[Гаврош*]

А когда рабочий должен продавать продукты своего труда? На выходных или в свободное от основной работы время?

Наёмный рабочий может продавать продукты своего труда если он собственник своих средств производства.
Но дело в том, что у наёмного рабочего нет ничего на продажу кроме его собственной рабочей силы. Вот он и продаёт свою рабочую силу, а продукты его труда продаёт хозяин производства - капиталист по праву собственника средств производства.

 

[Periplaneta]

Наёмный рабочий может продавать продукты своего труда если он собственник своих средств производства.
Но дело в том, что у наёмного рабочего нет ничего на продажу кроме его собственной рабочей силы. Вот он и продаёт свою рабочую силу, а продукты его труда продаёт хозяин производства - капиталист по праву собственника средств производства.

То есть если, не дай бог, рабочие станут собственниками средств производства, они автоматически станут капиталистами?

 

[Roman251]

Наёмный рабочий может продать только свою рабочую силу(способность трудиться)

За способность ніхто грошей не платить.
Якшо платити за способність то ніхто не буде працювати, а всі будуть показувати способність.
Токар буде на роботі лівак точити.
Способність у токаря є, і він справді працює.
Ну і шо? От для підприємства він нічого не робить, все шо робить, він робить людям які підїхали і привезли гроші.
Хто не може закалимити також працювати не буде.
Буде штукатур цілий рік одну стіну штукатурити.
До обіда туда-сюда, походив, поздоровся з людьми, розпитав як справи.
А після обіда вже і працювати не хочеться.
От куди йому поспішати? І головне, навіщо йому поспішати?
Шоб зробити одну роботу, а йому дали нову? А для чого йому нова робота?
Не треба йому нової роботи, він може і рік одну стіну штукатурити і два роки.

 

[Гаврош*]

Понятно... пример привести не можете, а только мантры применяете.

"а труд, процесс производства, наёмный рабочий продать не может"
Надо же... А я продавал и у меня покупали труд, и я покупал, а мне продавали труд. Прям даже не знаю как со мной приключались такие "невероятные" события.

Либо Вы не понимаете то, о чём пишите либо специально фигню всякую несёте.

Гаврош, Вы когда-нибудь трудились за деньги? Если не секрет, какую именно рабочую силу Вы продавали? За что конкретно Вам платили?

Да. Это нормальное явление. И что Вы хотите этим сказать?

Тому же токарю мало иметь свою рабочую силу, чтобы производить то, что нужно владельцу производства. Ему ещё нужны: токарный станок; инструмент; заготовки или детали; СОЖ; спецодежда; ветошь; электричество для станка; и т.д. и т.п. Вот это всё в необходимом объёме и качестве предоставляет владелец производства. И тогда токарь сможет применить свою рабочую силу, чтобы трудиться и производить необходимое владельцу производства. И при всём этом раскладе владелец производства покупает у токаря не его рабочую силу, а его конкретный труд, а зачастую покупает результаты его труда - выточенные детали.

Кстати, "организует капиталист" - это труд, который Маркс не заметил и Вы упорно не замечаете.

А Вы знаете. Я не возражаю. Можете считать, что продаёте труд, процесс производства и вообще, что пожелаете. А капиталист покупает у Вас только рабочую силу и организует процесс производства, чтобы продавать результаты Вашего труда на рынке.
Всё. Пора ставить точку в дискуссии.

 

[нeвдаха]

Да.

Покупается труд или результаты труда. В принципе, даже тот предприниматель (или обычный человек (например, хозяин квартиры, которому нужно сделать ремонт)), который платит за труд (повремённая оплата труда) всегда хочет получить необходимые ему результаты труда.

Ну что что копейки нет за душой? Это к чему про отсутствие копеек?..

Если предпринимателю известно, что человек сильно нуждается в деньгах, то он может воспользоваться данной ситуацией и купить у этого человека его труд на более выгодных для себя условиях. (Хорошо это или плохо - отдельный разговор.)

Рeчь идет о бизнесе, о деятельности, направленной на получение прибыли, о наемных работниках, которые кроме способности трудиться ничего не имеют, которые живут от зарплаты до зарплаты, а не о шабашниках со своим инструментом, делающих ремонт. Это мелкая буржуазия.
Промышленное производство, рабочий класс и его рабочая сила как товар, которая может осуществлять труд только при условии, когда она соединится с орудиями труда, принадлежащих классу собственников - когда ее купят.
Об этом идет речь, а не о частнике-таксисте, который действительно продает свой труд.

 

[нeвдаха]

Зачем нужны *****и, которые даже не могут купить себе инструменты?

Да те, кто привык работать на современном промышленном оборудовании, дрель, болгарка, зубило - слишком сложны, потому что они *****ы.

 

[Гаврош*]

Рeчь идет о бизнесе, о деятельности, направленной на получение прибыли, о наемных работниках, которые кроме способности трудиться ничего не имеют, которые живут от зарплаты до зарплаты, а не о шабашниках со своим инструментом, делающих ремонт. Это мелкая буржуазия.
Промышленное производство, рабочий класс и его рабочая сила как товар, которая может осуществлять труд только при условии, когда она соединится с орудиями труда, принадлежащих классу собственников - когда ее купят.
Об этом идет речь, а не о частнике-таксисте, который действительно продает свой труд.

Не мешайте SergeyW думать, что он продаёт не рабочую силу, а труд, процесс производства. Он не хочет понять, что труд или процесс производства есть соединение орудий труда капиталиста и рабочей силы наёмного рабочего. Пусть остаётся при своём мнении.

 

[Гаврош*]

Невнимательно читаете моё мнение или вообще его не читали.

Так вот именно Ваше мнение и говорит о том, что капиталист покупает у наёмного рабочего только его рабочую силу, а остальные компоненты производства предоставляет сам капиталист.

"Тому же токарю мало иметь свою рабочую силу, чтобы производить то, что нужно владельцу производства. Ему ещё нужны: токарный станок; инструмент; заготовки или детали; СОЖ; спецодежда; ветошь; электричество для станка; и т.д. и т.п. Вот это всё в необходимом объёме и качестве предоставляет владелец производства. И тогда токарь сможет применить свою рабочую силу, чтобы трудиться и производить необходимое владельцу производства. И при всём этом раскладе владелец производства покупает у токаря не его рабочую силу, а его конкретный труд, а зачастую покупает результаты его труда - выточенные детали".
И как это понимать?
Если конкретный труд или выточенные детали уже есть собственность капиталиста по праву собственника средств производства. А покупает капиталист только рабочую силу у наёмного рабочего.
Ну и мудрец Вы, оказывается.

 

[Roman251]

шабашниках со своим инструментом, делающих ремонт. Это мелкая буржуазия.

дрель, болгарка, зубило

Як мало треба шоб стати буржуєм.
І шо то за долбойоби, які не здатні купити дрельку-болгарку-зубило ?
Виходить шо буржуазія то всі, крім явних долбойобів.

Если конкретный труд или выточенные детали уже есть собственность капиталиста по праву собственника средств производства. А покупает капиталист только рабочую силу у наёмного рабочего.

Яких средств? Токарного станка?
От попитай людей де можна знайти токаря.
Підійди до нього, і запитай, чий токарний станок.
На 80% я впевнений шо токар скаже станок його.
Запитай у токаря чи є у нього ше якість станки.
От як мінімум наждак і сверлильний у нього знайдеться.
А скоріш за все шо і фрезерний станок є.
Отакі реалії сьогоднішніх токарів. Дуже рідко хто працює на чужих станках.
І ніхто не хоче пускати чужих людей на свій станок.
Свого станка шкода, невідомо шо там стороння людина натворити може. Краще сам.
Запитай токаря де він взяв гроші шоб купити токарний станок.
Він тобі скаже, шо відклав дві-три зарплати, приїхав по оголошенню і купив.
Або поїхав на пункт прийому металобрухту, купив як брухт, і сам відновлював.

 

[Гаврош*]

То Вам так видится.

Правильно понимать. "выточенные детали" - это упрощение. Объясню подробней. Токарю владелец производства даёт заготовки, которые токарь с помощью своего труда и предоставленных ему, владельцем производства, средств производит преобразование заготовок в детали (выточенные детали). Вот это преобразование и есть труд токаря. Владелец в зависимости от количества и качества выточенных деталей платит токарю зарплату (заработную плату, плату за труд, плату за работу, оплату за труд, оплату за работу). Теперь понятно?

Труд токаря не является собственностью капиталиста по праву собственника средств производства. Труд становится его собственностью если он за него платит в соответствии с трудовым договором.

Преобразование токарем заготовок в детали является трудом токаря, который покупает владелец производства.

Если капиталист, по Вашему, покупает труд наёмного рабочего, откуда у капиталиста прибавочная стоимость и прибыль наконец?
Ведь при покупке труда наёмного рабочего прибавочной стоимости у капиталиста просто не будет.
Вы можете это понять или нет?

 

[Roman251]

Ведь при покупке труда наёмного рабочего прибавочной стоимости у капиталиста просто не будет.

А ти попробуй.
Купи ділянку землі.
Потім найми будівельну організвцію, хай збудують будинок.
Потім продай квартири поштучно в будинку.
Прибуток скоріш за все буде.
Якшо маєш клепку в голові, то буде прибуток, якшо не маєш, то не буде прибутку.
Від тебе буде залежати чи будеш мати прибуток чи ні.
А будівельна організація про твій приток тебе питати не буде.
Їм пофіг на твій прибуток. Вони свої гроші рахують.

 

[нeвдаха]

Як мало треба шоб стати буржуєм.
І шо то за долбойоби, які не здатні купити дрельку-болгарку-зубило ?
Виходить шо буржуазія то всі, крім явних долбойобів.



Яких средств? Токарного станка?
От попитай людей де можна знайти токаря.
Підійди до нього, і запитай, чий токарний станок.
На 80% я впевнений шо токар скаже станок його.
Запитай у токаря чи є у нього ше якість станки.
От як мінімум наждак і сверлильний у нього знайдеться.
А скоріш за все шо і фрезерний станок є.
Отакі реалії сьогоднішніх токарів. Дуже рідко хто працює на чужих станках.
І ніхто не хоче пускати чужих людей на свій станок.
Свого станка шкода, невідомо шо там стороння людина натворити може. Краще сам.
Запитай токаря де він взяв гроші шоб купити токарний станок.
Він тобі скаже, шо відклав дві-три зарплати, приїхав по оголошенню і купив.
Або поїхав на пункт прийому металобрухту, купив як брухт, і сам відновлював.

Побратимe, сучаснe суспільхство - цe літаки, автомобілі, компьютeри, ракeти,космос, eнeргeтика, атом..., а нe тe, що у власному сараі точить токар з мeталобрухту. Завтра промисловість станe, то й токару нічого будe істи.
Дрібнобуржуазна свідомість захопила маси, алe цe поки щe дихають залишки промисловості.

Отакe.

 

[Roman251]

Отакe

Яке таке?
Де той пролетарій шо дрельки-болгарки купити не може?
І чого то при капіталізмі токар може купити токарний станок, а при соціалізмі заборонено законом?
От візьмуть і відвезуть на брух, а людині не продадуть.
Громадянин при соцалізмі то голодранець який навіть дрельки-болгарки не купить?
Нахуя тому голодранцю знати про космос і атом?
Хай краще думає шо земля плоска. То ж *******, а не людина.

 

[Roman251]

К себестоимости прибавляется торговая надбавка

Вартість і собівартість то зовсім не повязані поняття.
Не має значення скільки потратив шоб виготовити, продати можна тільки за таку ціну, за яку товар готові купити.
Бажання покупців купити не залежить від собівартості завсім.
Не має значення чи ти важким трудом заробив 100 доларів, чи просто знайшов 100 доларів на вулиці.
Продати 100 доларів можна тільки за стільки, скільки ті 100 доларів коштують.

 

[Сева]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Рузвельт как творец своеобразного капитализма

 

[Сева]

Финансовая оллигархия - суперпаразит

 

[нeвдаха]

Яке таке?
Де той пролетарій шо дрельки-болгарки купити не може?
І чого то при капіталізмі токар може купити токарний станок, а при соціалізмі заборонено законом?
От візьмуть і відвезуть на брух, а людині не продадуть.
Громадянин при соцалізмі то голодранець який навіть дрельки-болгарки не купить?
Нахуя тому голодранцю знати про космос і атом?
Хай краще думає шо земля плоска. То ж *******, а не людина.

Братe во Христі, та хіба ж можна порівнювати совків з нинішнім зомбованм бидлом!? Тоді народу давали знання. Нe згодний я з твоім суб”єктивним мнєнієм?.

 

[Гаврош*]

Я Вам уже отвечал. Прибыль у капиталиста из торговой надбавки.

К себестоимости прибавляется торговая надбавка (в СССР это была плановая прибыль) и получается цена. Если по полученной цене будут покупать тогда всё нормально. Если покупать по этой цене не будут то нужно снижать цену. Можно снижать торговую надбавку - самый простой путь. Можно снижать себестоимость. Можно снижать и торговую надбавку и себестоимость.

Пока не выбросите догмы из головы или хотя бы не усомнитесь в них вряд ли что-то поймёте. Лучше доходит через практику и набивание собственных шишек.


Будет.

Прекратите догмами рассуждать. Подумайте самостоятельно. Я Вам раньше предлагал организовать своё небольшое дело, чтоб на собственной шкуре почувствовать что и как.

Подробнее смотрите тут:
О прибыли и стоимости #6502
О ценообразовании #7325
О догмах и постулатах марксистов #7596

Какая плановая прибыль?
Вы что здесь хрущёвщину суёте. Капиталист всегда борется за максимальную прибыль, которая есть разница между рыночной ценой и себестоимостью продукции. Коль себестоимость продукции у капиталиста всегда минимальна по причине низкой цены рабочей силы, прибыль у капиталиста будет всегда максимальной. В этом суть покупки рабочей силы, а не труда у наёмного рабочего.
Неужели Вы до сих пор не поняли, что прибыль капиталиста формируется ещё на стадии производства, а не во время продажи.
Наверное довольно. Переваривайте полученную информацию.