Про неспроможність марксизму

[Сева]

Да ничего я не путаю. Валюту просто на базаре и на дому продают, совершенно частные лица. Правда нелегально. А места на бирже совершенно легальный товар. Да и участки продаются даже у нас.

А вы не находите наличие пищевой цепочки?

Пролетарий <->торговец <-> промышленный капиталист <-> банковский капиталист

Разный уровень паразитизма.

 

[Сева]

На работе, в рабочее время, наёмный рабочий себе не принадлежит, а является купленной собственностью капиталиста.
Из этого и делайте вывод.

Вы мне напомнили моего прежнего работодателя..
Тот театрально раз в месяц декларировал
"Тут ВСЕ мое, даже ВЫ!"

 

[ivanov]

Кто здесь пыжился доказать, что капиталлизм был всегда? ))

Подмога подоспела с неожиданной стороны:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Колонка записана во время выступления Юрия Витренко в рамках проекта НВ "Диалоги о будущем".

Далеко не всегда в мире был экономический рост. На протяжении десятков тысяч лет, по данным авторитетных статистических исследований, ВВП на душу населения был практически на одном уровне. Люди что-то выращивали, потом потребляли это и ждали следующего урожая.

Иногда был более урожайный год, иногда – менее. Если что-то у них было хорошо, они меньше работали и больше отдыхали. Или больше воевали, а потом снова было все плохо.

Поэтому не стоит воспринимать экономический рост или любой другой рост, как данность. Только относительно недавно, и по вполне понятным, как нам кажется, причинам, начался экспоненциальный экономический рост. Мы это связываем с таким институциональным фактором как создание рынков капитала.
...

 

[ivanov]

ivanov не зрозумів, що зображено на схемі, яку сам навів? Там взагалі немає ніякого "капіталізму". А загальні принципи ринку у 3 ст. до н.е. були такі самі як сьогодні.

Скользкий, - не тошни. Там к схеме приложено объяснение лектора. Т.е. схемой он проиллюстрировал свои умозаключения.
А вот, что утверждал ivanov. На, сравни:

...
По отношению к кому или чему прибавочный продукт? Сложно понять, что конкретно имеет ввиду автор без наглядных и понятных примеров.
...

Вы в курсе, что глобальный рынок вроде как и есть, а с другой стороны - его вроде как и нет? "Вроде как и нет" - в том смысле, что глобализму ещё есть куда развиваться. Стало быть вам от меня надо, чтобы я точно указал когда и на каких национальных рынках производительность труда большинства производителей достигла такого уровня, при котором излишки их собственной хозяйственной деятельности у них начали образовываться постоянно, а не эпизодически. Вы представляете насколько хорошо для этого мировую историю знать нужно? Я на такой вопрос ответить не могу и даже не знаю существуют ли вообще те, кто может. Но мы можем подойти к вопросу о прибавочном продукте по другому, - без погружения в историю.
Общеизвестно, что практически все современные страны молятся на экономический рост, всячески стремятся к тому, чтобы он был и не просто был, а чем больше, тем лучше. Так если где-то реальный ВВП за отчётный период вырос на N-ое количество процентов, то что такое этот прирост, если не прибавочный продукт? И мы можем взять статистику лет за 10~30 (произвольный, но достаточно большой срок) и посмотреть, что происходило с ростом и доходами большинства граждан. Если рост был, а доходы большинства не выросли или выросли несущественно, то это самое большинство стало быть довольствуется необходимым продуктом, а прибавочный - производит, но ничего или почти ничего с него не имеет.
-Чем вам не подход?

Кроме того ivanov может привести кучу ссылок из этой темы на себя самого любимого, где он писал, что появление капитализма связано с тем, что накопления перестали изыматься из экономики, - стали "работать". А Юрий Витренко утверждает: "Мы это связываем с таким институциональным фактором как создание рынков капитала." -Есть принципиальная разница?

 

[ivanov]

Там теж немає слова "капіталізм". Лектор взагалі не мислить штучниим марксовими категоріями. Навіщо притягувати за вуха?

Зато там есть: <<Ера ринкiв КАПIТАЛУ>> ~ 400 рокiв.
Так мы тут и обсуждаем некий труд одного гегельянца под названием КАПИТАЛ.

Абсолютно нічого спільного.

Хороший ответ!
Если экономическую категорию "капитал" рассматривать как существовавшую всегда, то в таком случае невозможно будет объяснить только ею одной, почему вдруг начался экспоненциальный экономический рост.
Поэтому ivanov и утверждал, что "накопления перестали изыматься из экономики". А создание рынков капитала, или создание более эффективных рынков капитала - это фуйня, - ни о чём. Капитал - был, а рынка капитала не было? -Так экономике и как явлению, и как науке, ПО БАРАБАНУ, что существует за пределами рынка/рынков. -Для расширенного производства - рынок/рынки - это ЕСТЕСТВЕННАЯ СРЕДА.

 

[Roman251]

ВВП на душу населення росте коли люди перестають хуйньою займатися, а роблять речі які чогось вартують.
Навіть не обовязково робити, а деколи треба просто не дати пропасти готовому.
А капіталіст, ну він за визначенням хуйньою не займається.
Капіталіст знайшов спосіб як заохоти долбойобів, шоб ті перестали хуйньою займатися і створили якусь користь.
До речі якби долбойоби могли без капіталіста обійтись, ну то обійшлись би давним-давно.
Але природа долбойобів така, шо без начальника вони тільки хуйньою займаються.

Не з'орає кінь сам поле і не виростить собі овес.
Справа не в копитах і не в плузі.
Справа в розумі, в мотивації і у відповідальності.

 

[ivanov]

...Просто роль його збільшилась кілька століть тому.

lantyx, вы слепой что ли? Просто написать: "Просто роль його збільшилась кілька століть тому." А на самом деле мы видим два абсолютно разных графика: 300 000 лет - один и последние приблизительно 400 - совсем другой.

 

[ivanov]

Графіки оцінки ВВП на душу населення? Навіть, якщо не вдаватись до того, наскільки вони гипотетичні... Невже Маркс щось писав про ВВП на душу населення? Чи, можливо, ivanov?

Я, естественно, наизусть Капитал не учил. Но Маркс точно писал о необходимом и прибавочном продукте. У меня SergeyW спрашивал, что за зверь такой этот самый прибавочный продукт, - я же вам ссылку привёл. И нафтогазовик цепочку своих рассуждений строит от образования излишков хозяйственной деятельности производителей.

...
Люди что-то выращивали, потом потребляли это и ждали следующего урожая.

Иногда был более урожайный год, иногда – менее. Если что-то у них было хорошо, они меньше работали и больше отдыхали. Или больше воевали, а потом снова было все плохо.
...

 

[Сева]

Не мы,а вы!

..и вы в том числе

 

[ivanov]

Надлишків у людей не було лише за часів первісного суспільства. Без надлишків господарської діяльності не виникла б держава.

Ну? Их можно попытаться слопать или сгноить. Их можно обменять на излишки деятельности других людей и снова попытаться слопать или сгноить. В конце концов их можно попытаться накапливать в такой форме, в которой они не будут подвергаться порчи и обесцениванию, - в форме сокровищ.
И совсем другое (высший пилотаж) - производить излишки так, чтобы с их помощью производить ещё большие излишки, целенаправлено использовать излишки для производства ещё больших излишков. -Так "совсем другое" - началось совсем недавно (по историческим меркам, понятное дело).

 

[ivanov]

Ні, звичайно. З'явилось воно практично разом з надлишками.

Да! Производство излишков с целью производства ещё больших излишков как раз и даёт экспоненциальный рост.
А вы говорите "нет", а на графике видите противоположное.

 

[ivanov]

Ні, розвиток техніки дає такий ріст. І ніщо інше.

На графіку я бачу результати "наукової революції" 16-17 ст.
До того ж сам графік не припиняє бути гіпотетичним.

Это вы назвали внеэкономические факторы. А перед этим пытались утверждать, что капитал был всегда, тем самым пытаясь объяснить увиденное оставаясь в рамках экономики. -Т.е. вам пришлось прибегнуть к расширению пределов вашей логики.
Наука и искусство вообще-то потому и развивались, что накопления оседали на одном из полюсов общества, - у избранных. -У кого-то, чтобы посвящать себя фантазиям, должна была быть возможность свободно валять дурака не заботясь о хлебе насущном. Но это - так, к слову... Главное же, что у Марса в функционировании капиталистического рынка заложен стимул к развитию техники: потребность в более совершенном оборудовании возникает в связи с необходимостью снижения издержек производства, которая есть всегда, но особенно остро ощущается в кризисы перепроизводства. Т.е. если до капитализма техника развивалась случайным образом, то капитализм превращает её развитие в закономерный процесс.
P.S. Я эти графики не рисовал. -Их "прогрессивный" лектор "продвинутой" общественности представил.

 

[ivanov]

Ні.

І зараз стверджую.

Ні.

Розвиток мистецтва - взагалі окрема розмова. Він не від чого прямо не залежить. А розвиток техніки значною мірою обумовлений суто практичними потребами.

Це вигідне Марксу пояснення. Не більше.

Нет-да, да-нет - это не дискуссия, адью.

 

[Гаврош*]

Вы мне напомнили моего прежнего работодателя..
Тот театрально раз в месяц декларировал
"Тут ВСЕ мое, даже ВЫ!"

Это очень не плохо, что Ваш капиталист занимался с Вами воспитанием.
Сейчас это крайне необходимо для молодых, малограмотных наёмных рабочих.

 

[ichbin]

Речь идет о рабочей силе как совокупности физических и духовных потенций, которые человек расходует при осуществлении труда, об обмене веществ между человеком и природой в процессе труда, как о проявлении одной из сил природы. А Вас понесло хрен знает куда.

Какие силы? Лошадиные, что ли? Так даже дикая лошадь не отдаст своих сил целенаправленно. Пока ее не приручишь и не обучишь. Но даже обученная, можно сказать, духовно возвышенная над дикостью лошадь, не может выполнять самостоятельно многоэтапные работы. Так же как и дикий человек целесообразно работать не может. Да даже иностранца, не понимающего местного языка, использовать на производительных операциях весьма обременительно.

Если от этого отказаться, тогда стоит признать, что труд капиталиста обладает чудодейственной сверхприродной силой из ничего творить прибыль - материю.

Катализатор производства капиталист, катализатор.... Он, падло, даже отдыхая работает.

Общеизвестно, что марксистам, чтобы не допустить производительной роли капиталиста, можно врать что попало.

 

[ichbin]

Основатель и гендиректор Amazon.com Inc. Джефф Безос стал самым богатым человеком в мире, обойдя бывшего главу Microsoft Билла Гейтса, благодаря росту стоимости акций его компании, сообщает агентство Bloomberg.
Гейтс занимал первую строчку индекса миллиардеров с 2013 года.
Котировки бумаг Amazon растут в ходе торгов в четверг на 1,2%, и состояние Безоса, владеющего 17% акций компании, увеличилось более чем на 1 млрд долларов и превысило 90 млрд долларов США.
Как думаешь этот человек из ничего сотворил прибыль 91 миллиард долларов?

А что он сотворил? Нарицательную стоимость. Пускай продаст свой пакет и узнаем сколько он стоит и сколько лет ему будут выплачивать эту рассрочку. Но на миллиард в день поднять статистический галдеж - дело плевое.

 

[Сева]

У меня в этой цепочке лишь банковкий капиталист, который за счёт судного процента изымает часть результатов труда других людей. Или Вы всех людей записываете в паразиты, на том основании, что они живут за счёт, использования природных ресурсов?

Тут ничего личного. Это констатация... Есть материальная основа этого явления.

 

[ichbin]

Как ни странно, не пожалел. Местами фильм веселил. Думаю, стоит посмотреть марксистам.

Оказывается наш основоположник заделал домработнице ляльку, как настоящий барин. А я все думал, ну как это домработница может взять на содержание своих хозяев? Об этом Женя писала своей подруге. У них умирали дети из-за отсутствия денег на докторов. И домработница, которая с ними из самого Трира, давала им взаймы, а потом и просто так. Так у Маркса же фактически было 2 жены в доме. Вот и давала.

И еще мне было удивительно, почему Энгельс не мог помогать по-настоящему. Давал крохи, чтобы с голоду не померли. А оказывается хозяином фабрики был его отец. Энгельс и сам был у того на зарплате. А уж когда отец помер, тогда он и взял Марксов на содержание.

 

[ichbin]

Что значит "троллите"?
Где Вы видели в мире, чтобы капиталист нанимался на работу на своё предприятие и там получал зарплату?
А нанятые к капиталисту наёмные рабочие есть самые настоящие наёмные рабы.
Поговорка: "Нанялся - что продался".

Практика найма совладельцев на должности в компанию, самое обычное дело. В ЗАО практически всегда так. И приходится стараться, а то выгонят. Еще и долгов навесят.

 

[Сева]

Оказывается наш основоположник заделал домработнице ляльку, как настоящий барин. А я все думал, ну как это домработница может взять на содержание своих хозяев? Об этом Женя писала своей подруге. У них умирали дети из-за отсутствия денег на докторов. И домработница, которая с ними из самого Трира, давала им взаймы, а потом и просто так. Так у Маркса же фактически было 2 жены в доме. Вот и давала.

А это известный факт. Эта домработница жила с ними ВСЮ жизнь и похоронена рядом с Марксом. Она фактически была членом их семьи. Я не судья им, а Бог! Сам факт этого события как раз может говорить о человечности, а не скотства. И скорее всего домработница любила Маркса по-настоящему.