про 8 тыс. при рождении...

  • Автор теми Автор теми Dimoks
  • Дата створення Дата створення
Что самое интересное, все ура-ра-оратели, борцы за социальные права и госудорственный подкорм, не понимают, что платить всё равно придётся. В виде налогов, подорожание платных программ, сферы обслуживаня, транспорт, налоги на недвижимсть, и т.д. и т.п. За всё в конечном счёте прямо или косвенно платит потребитель.

P.S. А если понимают и всё равно орут - тогда они теже ****ы которые построили совок. Идея социальной халявы не нова. ;)
 
Крак ... перечитал твой многострочный постинг, но чего ты хотел сказать я не понял. Моя фраза о не работающих матерях - довод против введения налоговых льгот для родителей. Выплата наличными не создает дискриминации по отношению к ним. Где тут соициализм? Это либерализм чистой воды.

Одно то, что у тебя либерализм переплёлся с социализмом уже резко снизило твой рейтинг в моих глаза (правда не уверен что для тебя это важно ;) )

Выплата наличными намного проще в организации, чем предложеные налоговые льготы или жесткая привязка раходования средств к определенным категориям товаров. Оспоришь?

Бред про 5-6 ублюдков комментировать не буду, он у тебя не подверждён ни какими аргументами.

По поводу государства и налогов. Удивишься, но я как раз хочу что бы заплаченые мной налоги использовались с толком, в том числе на поддержку молодых родителей.

Кстати описаны тобой условия по отпуску etc. - опять же либерализм.
 
Про кондишены и телики написал для примера того что родители будут сами решать куда им потратить деньги а не пользоваться навязанными государством никомк не нужными услугами. (хотя этот пример еще ранее кто-то указал)
По поводу того что УСЛОВИЯ предоставления помощи нужно ПОПУЛЯРНО ОБЪЯСНИТЬ народу согласен на все 100%, про бомжей написал потому что по закону большинству нормальных семей помощь полагается. Была бы моя воля я бы уже давно запустил так называемую "Социальную реколаму" в которой подробно и доходчиво объяснил условия получения помощи. Но пока социальная реклама служит инструментом отмывания огромных денег.
 
BSV сказав(ла):
Можно и без 100 баксов обойтись.
Иногда даже лутше.

С уважением Сергей.

можно конечно...

и я думаю ничего не изменится. практически ничего.
скорей всего человек которому ты дашь эти сто баксов в лучшем случае зайдет в палату к роженице раза два-три. пульс померяет... сделает умный вид.

но зачем рисковать когда речь идет о жизни ребенка? :)

мне сто баксов не жалко. надо? нате. и тебе? а ты кто? анистизиолог? сколько? 50? на. все? все. спасибо досвиданье.
 
Останнє редагування:
хотелось бы поспорить с Волной. :)

вот ты пишешь сразу давать большие деньги нельзя.
ты в корни не права. и вот почему.

я знаю по себе что сразу как появляется ребенок на свет нужно очень много денег.
я буду счиать по минимуму:

1. роды. в общей сложности обойдутся долларов минимум 200.
(можно и бессплатно родить но мы люди цивилизоанные и в городе а не в селе живем)

2. кроватка - 50 баксов.

3. каляска - 150 баксов.

4. ванночка, пеленки, распашенки, корм, памперсы, погремушки и т.д. и т.п.
в ротдоме жене давали список обязательных вещей которые у нее должны быть.
там позиций 40-50. все это окло 50 баксов.

итак сразу нужно долларов 400-500.

и это все нужно сразу. сегодня. сейчас. или ребенок будет спать на полу без краватки и матраса?

а издавну повеслось что зарание покупать все это плохая примета.... :( поэтому никто кравать или даже игрушки зарание покупать не будет.

поэтому у папы есть несколько дней, после того как ребенко родился и еще в роддоме, чтобы все это найти и купить.

так что ты не права деньги нужны. и даже очень.

и если правительство страны это понимает и готова платить 1.500 гривен при рождении это замечательно! но!!! при условии что это будет реально я повторяю РЕАЛЬНО работать. Родила. Получи деньги расспешись.
Иначе это все будет нереальный геморой как с загран паспортом.

Типа приниси 150 справок, отседи 2 месяца в очередях (как с загран паспортом) и тогда получишь деньги. Тогда *** надо!
 
Димокс, вот она я, спорим :). ( блин, вчера не работал Инет, сегодня света не было пол-дня. К чему бы это?)
Начнём:)
. роды. в общей сложности обойдутся долларов минимум 200.
(можно и бессплатно родить но мы люди цивилизоанные и в городе а не в селе живем)
В принципе согласна. Мне роды обошлись где-то в 150$+-

2. кроватка - 50 баксов.

3. каляска - 150 баксов.

Про кроватку не знаю, мне принесли за символические 50 грн. Практически новая, трёхуровнёвая, с матрасом и съёмными стенками( т.е. она мне прослужит до тех пор, пока малая в ней будет помещаться :)). Коляску мне подарили, но я приценивалась. За 150$- это крутая коляска купленная в магазине. Если ты планируешь её продать или оставить по наследству- то оно себя оправдает. А так дорогая нафиг не нужна- ребёнок в ней будет год- полтора. А средняя коляска прошлым летом стоила 250-450 грн.( лично ходила по Благ.базе и приценивалась)
4. ванночка, пеленки, распашенки, корм, памперсы, погремушки и т.д. и т.п.
в ротдоме жене давали список обязательных вещей которые у нее должны быть.
там позиций 40-50. все это окло 50 баксов.
Особенно мне понравилось, как ты написал " корм" :). Особо спорить не буду. Всё это можно купить за 100 грн., можно за 500. Смотря как покупать. Только отминусуй "корм" и памперсы- это основная статья расходов. На памперсы ежемесячно уходит около 200 грн. Про "корм" ничего не скажу,так как кормила "собой". Знаю только, что это очень дорого.
а издавну повеслось что зарание покупать все это плохая примета.... поэтому никто кравать или даже игрушки зарание покупать не будет.
Всё верно. Все малышкины " бебихи" были привезены, когда я была в роддоме. НО.

и если правительство страны это понимает и готова платить 1.500 гривен при рождении это замечательно! но!!! при условии что это будет реально я повторяю РЕАЛЬНО работать. Родила. Получи деньги расспешись

Я точно не знаю, как это будет работать, но давай расскажу, как я получала своё пособие.
При выписке из роддома нам дали бумажечку о рождении. С этой бумажечкой мы поехали в Дом малютки, отдали её , заполнили другую бумажечку. Эту бумажечку взяли и сказали прийти через неделю. Через неделю мы получили Свидетельство о рождении. Ура! Это первый документ, нужный для получения помощи.
Дальше надо выписку из ЖЕКа о составе семьи ( По сути, это подтверждение того, что мы ребёнка вписалм и стали платить за него коммунальные услуги). Как ЖЭки работают- описывать думаю не надо. Короче, ещё через недёлю и эту бумажку мы получили.
Дальше я поехала на место своей работы, т.к. помощь получают там. Приезжаю, отдаю документы, пишу заявление о том что я хочу эту помощь ( а как же, а вдруг мне не надо). И жду, жду,жду. В-общем, точно я не помню, но свои денюжки я получила где-то через 1,5 месяца после рождения малышки. Естественно, к тому времени всё необходимое мы уже купили, и со спокойной совестью потратили эту помощь на телевизор.

Если сейчас всё по другому- нижайший поклон и восхищение. Но очень сильно сомневаюсь:)
 
Останнє редагування:
no13 сказав(ла):
Крак ... перечитал твой многострочный постинг, но чего ты хотел сказать я не понял.
Всё что я хотел сказать - распахивать своё сердце и государственный карман в угоду либерализму - дорога в ****. Нельзя переваливать персональную ответственность но общество. Одно из следствий этого - уравниловка - составная часть социализма.

no13 сказав(ла):
Моя фраза о не работающих матерях - довод против введения налоговых льгот для родителей. Выплата наличными не создает дискриминации по отношению к ним.
А почему они не работают? (Я не беру во внимание исключения в виде инвалидности матери и/или ребёнка, тут нужна помощ без аргументов.)
Берут бебиситера и вперёд. Работая заработаеш больше чем сидя дома. Тогда и налоговые льготы для родителей будут доступны.
Вот что произошло в NY после реформы того чего вы так хотите.
Посилання видалено

Посилання видалено
Посилання видалено
Посилання видалено
Посилання видалено

Весьма показательно:
Посилання видалено

Ещё интереснее: ;)
Посилання видалено

Посилання видалено
Посилання видалено
Ну и т.д.

no13 сказав(ла):
Где тут соициализм? Это либерализм чистой воды.
Одно то, что у тебя либерализм переплёлся с социализмом уже резко снизило твой рейтинг в моих глаза (правда не уверен что для тебя это важно ;) )

Дело не в ярлычке, а в том что за этим стоит.
Я не руководствуюсь учебником "Политэкономия социализма".
Трактовка соцализма очень расплывчата.
То что вы нозываете "либерализм" у нас исповедуют "социал-демократы".
so·cial·ism (sō'shə-lĭz'əm) n. Посилання видалено
Any of various theories or systems of social organization in which the means of producing and distributing goods is owned collectively or by a centralized government that often plans and controls the economy.
The stage in Marxist-Leninist theory intermediate between capitalism and communism, in which collective ownership of the economy under the dictatorship of the proletariat has not yet been successfully achieved.
Encyclopedia
socialism, general term for the political and economic theory that advocates a system of collective or government ownership and management of the means of production and distribution of goods. Because of the collective nature of socialism, it is to be contrasted to the doctrine of the sanctity of private property that characterizes capitalism. Where capitalism stresses competition and profit, socialism calls for cooperation and social service.
In a broader sense, the term socialism is often used loosely to describe economic theories ranging from those that hold that only certain public utilities and natural resources should be owned by the state to those holding that the state should assume responsibility for all economic planning and direction. In the past 150 years there have been innumerable differing socialist programs. For this reason socialism as a doctrine is ill defined, although its main purpose, the establishment of cooperation in place of competition remains fixed.

Посилання видалено
socialism
----------------------------------------------------
Economic system which is based on cooperation rather than competition and which utilizes centralized planning and distribution
see command economy
----------------------------------------------------
command economy
----------------------------------------------------
An economy where supply and price are regulated.
----------------------------------------------------

Вы спросите "А при чём командно-административная экономика?".
Пример: Если гос. работники (в основном НЕ пополняющие бюджет) получают определённые социальные блага (за счёт налогооблажения ВСЕХ), то рано или поздно под давлением таких как вы либералов государство принимает законодательство ОБЯЗЫВАЮЩЕЕ ЧАСТНЫЕ КОМПАННИ предоставлять теже бенефиты, при этом эффективно вмешиваясь в ценообразование продукта (кто-то же должен за это ***дство платить) и следовательно конкурентоспособности. Компания может просто свалить в другой штат или страну унеся все налоги и раб. места, и те о ком якобы заботились пополнят армию безработных и сядут опять-таи на шею гос-ву (пособие по безработице) итем кто работает. И это толко один пример и НЕ гепотетический.

no13 сказав(ла):
Выплата наличными намного проще в организации, чем предложеные налоговые льготы или жесткая привязка раходования средств к определенным категориям товаров. Оспоришь?
Выплата наличными - бескотрольный беспредел.
Ещё проще сделать коммунизм - заходи и бери что надо. Тот-же принцип.
Налоговые льготы же поощряют тех, кто способствует благу общества (т.е. работает).

no13 сказав(ла):
Бред про 5-6 ублюдков комментировать не буду, он у тебя не подверждён ни какими аргументами.
Приезжай в New York я тебе покажу эти аргументы бегающие. Здесь это давно проходили, учитесь на опыте.
Посилання видалено
Посилання видалено
Посилання видалено
И т.д.

no13 сказав(ла):
По поводу государства и налогов. Удивишься, но я как раз хочу что бы заплаченые мной налоги использовались с толком, в том числе на поддержку молодых родителей.
Но я тоже хочу что бы заплаченые мной налоги использовались с толком :) . Это зависит от людей которых мы выбира... ;)
Ууупс, это зависит от "груп с особыми интересами" (Special interest groups) которые финасируют изберательные кампании и лобируют законодателей. Демократия-с. :-)

no13 сказав(ла):
Кстати описаны тобой условия по отпуску etc. - опять же либерализм.
См. выше.

P.S. Однозначно есть люди или категории которым помощь НЕОБХОДИМА. Больные, старики, пострадавшие в рез. бедствий и т.д.
Все остальные - РАБОТАТЬ. А дарить молодоженам кондиционеры/телевизоры - :confused: .
P.P.S. Извените за тексты по английски. На русском их нет. Хотя если либералы добьются своего, вы это увидите воочию. :(
 
VOLNA сказав(ла):
Я точно не знаю, как это будет работать, но давай расскажу, как я получала своё пособие.
При выписке из роддома нам дали бумажечку о рождении. С этой бумажечкой мы поехали в Дом малютки, отдали её , заполнили другую бумажечку. Эту бумажечку взяли и сказали прийти через неделю. Через неделю мы получили Свидетельство о рождении. Ура! Это первый документ, нужный для получения помощи.
Дальше надо выписку из ЖЕКа о составе семьи ( По сути, это подтверждение того, что мы ребёнка вписалм и стали платить за него коммунальные услуги). Как ЖЭки работают- описывать думаю не надо. Короче, ещё через недёлю и эту бумажку мы получили.
Дальше я поехала на место своей работы, т.к. помощь получают там. Приезжаю, отдаю документы, пишу заявление о том что я хочу эту помощь ( а как же, а вдруг мне не надо). И жду, жду,жду. В-общем, точно я не помню, но свои денюжки я получила где-то через 1,5 месяца после рождения малышки. Естественно, к тому времени всё необходимое мы уже купили, и со спокойной совестью потратили эту помощь на телевизор.

Если сейчас всё по другому- нижайший поклон и восхищение. Но очень сильно сомневаюсь:)

у нас было все тоже самое :) и даже намного прикольной.
пока жена лежала в роддоме е нее не было паспорта, т.к. мы недавно поженились и она взяла мою фамилию. а блакнов паспортов в Украине не было! (это было год назад). Мы паспот ждали пол года!
в итоге получилось что в роддом поступила с одной фамилией а выпислась с другой. это был нереальный ***** мозгов т.к. в разных справках фигурировало разные фамилии!
у меня крыша ехала от бюрократиии и очередей в ЖЭКах и остальных заведениях.

Тоже что и у тебя было у меня. В нашем ЖЭКе без моего ведома прописали человека на квартиру. Я конечно не против своей дочери. Но факт остается фактом. Они там ушлые ****. Просто ужас. Я незнаю каким образом набирают паспотисток в ЖЭКи. Наверное у них предки работали в НКВД или в конслагерях. И работают эти **** во всем городе "во вторник 3 часа утром, в пятницу 3 часа вечером". Фактически паспортиски работают 6 часов в неделю! И так по всему городу. А я бегал между двумя ЖЭКами, на Алексеевки и на Салтовки. Кругом очередни... ой не хочу вспоминать.
Вообщем все это уже в прошлом.

Я не понимаю почему надо изобритать велосипед???
Если мы движемся в сторону Европы, почему нельзя взять готовую схему в тойже Польше, Чехии или любой другой стране???????

Зачем нужны все эти справки??? Почему нельзя сделать какой нибудь орган в роддомах, который будет брать эти проблемы сам. Точнее я не вижу никаких проблем. Девушка родила - она должна получить пособие. Все, точка! Зачем нужна прописка мужа, ее прописка, прописка ребенка, свидетельства о рождении, справки из роддома, из дома Малютки и т.д. и т.п.
 
Dimoks сказав(ла):
...В нашем ЖЭКе без моего ведома прописали человека на квартиру...
А я бы наехал по этому поводу на них конкретно. Получается что без ведома хозяина они вообще кого-угодно могут прописать... :диявол: :диявол: :диявол:
 
Зачем нужны все эти справки??? Почему нельзя сделать какой нибудь орган в роддомах, который будет брать эти проблемы сам.
:-) :-) Что ты, что ты ( машет руками) . А что кушать будут все остальные? :-) :-)
 
Я считаю что не так уж важно КОГДА молодая семья получит деньги (для некоторых семей важно) главное что получит.
Размышлять о том, что нужно работатьи тогда ни какие пособи не нужны в корне неправильны т.к. лишних денег не бывает.
Волна купила телек, другой кто либо купит кроватку или коляску, кто либо положит эти деньги в Банк, кто-то пропьет на радостях, лично мне всеравно, я искренне рад за семьи которые в нынешнее (непростое) время заводят детей и мне нежалко моих налогов на такое пособие, мне жалко когда мои налоги уходят на жирующих чиновников и всяких ******ей.
Любые льготы, специальные магазины для приобретения товаров для малышей, бесплатные квартиры (вообще бред неисполнимый) - это еще один повод для абсолютно безконтрольных махинация с гос. деньгами и абсолютно НЕ помощь молодым семьям.
Когда Вас всех читаю то создается впечатление что Вы все какие жлобы (извините)
 
Кстати, а у меня возник вопрос: А индексация этого вида выплат предусматривается или 8тыс и точка???
 
dimas сказав(ла):
А я бы наехал по этому поводу на них конкретно. Получается что без ведома хозяина они вообще кого-угодно могут прописать... :диявол: :диявол: :диявол:
Если следовать строго букве закона - то да. В реале требуется согласие владельцев жилья, хотя это .... м-м-м-м ... незаконно.
 
no13 сказав(ла):
Если следовать строго букве закона - то да. В реале требуется согласие владельцев жилья, хотя это .... м-м-м-м ... незаконно.
Насколько я знаю - именно прописывать без согласия хозяина они не имеют право. Хотя кстати для младенцев может это и не так...
 
KRAK сказав(ла):
Всё что я хотел сказать - распахивать своё сердце и государственный карман в угоду либерализму - дорога в ****. Нельзя переваливать персональную ответственность но общество. Одно из следствий этого - уравниловка - составная часть социализма.
Не большое лирическое отступление. Дядька Крак, или ты перед ответами читаешь словарь или спор у нас не выйдет. Либерализм - это не перекладывание ответственности на общество, это как раз наоборот. Складывается такое впечатление что ты меня хочешь утопить в словесном потоке. Мое мнение о перекладывание ответственнсти: государство для того и нужно, что бы перекладывать часть своих забот на него, как то - бесплатное образование, помощь малообеспеченным, поддержка молодых родителей и пр. Только никакого отношения к уравниловкеп это не имеет, а вот к социализму - да. Вроде с терминами закончили, пошли дальше.

KRAK сказав(ла):
А почему они не работают? (Я не беру во внимание исключения в виде инвалидности матери и/или ребёнка, тут нужна помощ без аргументов.)
Берут бебиситера и вперёд. Работая заработаеш больше чем сидя дома. Тогда и налоговые льготы для родителей будут доступны.
Дык может вернум как при Союзе - месяц после родов и ай-да на работу? А детей на порошок, угу? Государство не должно за родителей решать такие вопросы и тем более принуждать - я не вижу в этом необходимости. Опять же вы за общим фоном не видите частностей реальной жизни: домохозяек, фермеров, частников ... С моей женой в роддоме лежала бухгалтер ЧФ, которая держала в палате ноут, что бы на месте управлять делами. Я бы такой ситуации ни кому не пожелал бы.

KRAK сказав(ла):
Вот что произошло в NY после реформы того чего вы так хотите.
А от себя пару слов? В чём состояла та реформа, какие условия предлагались родителям и ваше видение её результатов?

KRAK сказав(ла):
Дело не в ярлычке, а в том что за этим стоит.
Я не руководствуюсь учебником "Политэкономия социализма".
Трактовка соцализма очень расплывчата.
То что вы нозываете "либерализм" у нас исповедуют "социал-демократы".
so·cial·ism (sō'shə-lĭz'əm) n.
Сокращение отпуска и прочих социальных льгот?
<<skip цитата>>
Только я не понял как это связано с возникшей у вас в голове путаницей? Либерализм и социлизм можно сказать противоположные течения. А у вас они вместе.

KRAK сказав(ла):
Вы спросите "А при чём командно-административная экономика?".
Не спрошу.
KRAK сказав(ла):
Пример: Если гос. работники (в основном НЕ пополняющие бюджет) получают определённые социальные блага (за счёт налогооблажения ВСЕХ), то рано или поздно под давлением таких как вы либералов государство принимает законодательство ОБЯЗЫВАЮЩЕЕ ЧАСТНЫЕ КОМПАННИ предоставлять теже бенефиты, при этом эффективно вмешиваясь в ценообразование продукта (кто-то же должен за это ***дство платить) и следовательно конкурентоспособности.
Глупости. Примеры, подтверждающие такую тенденцию приведёте? Во-первых на данном этапе у нас госслужащие пока что не привелигированный класс, во-вторых льгота даётся молодым родителям, а не госслужащим, в-третьих у вас госслужащие так и остаются привелигированными не смотря на ваше утверждение о том, что такую льготу всегда распространябю на всех.

KRAK сказав(ла):
Выплата наличными - бескотрольный беспредел.
Ещё проще сделать коммунизм - заходи и бери что надо. Тот-же принцип.
Налоговые льготы же поощряют тех, кто способствует благу общества (т.е. работает).
Одни эмоции. Налоговые льготы поощеряют только тех, кто платит налоги. Неработающая мать автоматически лищается этой льготы. К тому же у нас есть особые варианты (я о единоналожниках), который вы проигнорировали. Налоговая льгота хороша в идеале для среднего налогоплательщика, но в реальной жизни к ней много вопросов. Повторю: налоговой льготой могут польоваться не все; сложен вопрос её администрирования ввиду разнообрзия форм налогооблажения и соотношения затрат на администрирование к самой сумме льготы (тоесть КПД ПМСМ будет ниже - нам прийдёться плать за это больше).

KRAK сказав(ла):
Приезжай в New York я тебе покажу эти аргументы бегающие. Здесь это давно проходили, учитесь на опыте.
Не надо меня закидывать ссылками, я не буду тратить своё время на изучение всех трудов Манхетенского института. Сделайте резюме.

KRAK сказав(ла):
Но я тоже хочу что бы заплаченые мной налоги использовались с толком :) . Это зависит от людей которых мы выбира... ;)
Ууупс, это зависит от "груп с особыми интересами" (Special interest groups) которые финасируют изберательные кампании и лобируют законодателей. Демократия-с. :-)
Ну дык. Кто ж спорит.

KRAK сказав(ла):
P.S. Однозначно есть люди или категории которым помощь НЕОБХОДИМА. Больные, старики, пострадавшие в рез. бедствий и т.д.
Все остальные - РАБОТАТЬ. А дарить молодоженам кондиционеры/телевизоры - :confused: .
К группа, требующим социальной поддержки я также отношу молодых родителей. Потому что это в интересах общества - поддерживать репродукцию. А тема кондиционеров/телевизоров тут возникли только из-за того, что большинство тех, кто решился рожать ДО реформы (а это было где-то летом прошлого года) в состоянии обеспечить условия ребенку и без этой помощи. Для них 8000 выступил в роли премии.

Для меня как для плательщика налогов не главное что бы именно эти 8000 были потрачены имеено на ребёнка. Важно что бы на ребёнка были потрачены 8000. Уловили смысл? Попробую объяснить - если вчера я отказался от кондиционера что бы завести ребёнка, то сегодня мне государтсов компенсировало это. Главно что ребёнок имеет необходимые условия: питание, уход, здоровых родителей и т. д.
 
dimas сказав(ла):
Насколько я знаю - именно прописывать без согласия хозяина они не имеют право. Хотя кстати для младенцев может это и не так...
Имеют, читай закон на предмет необходимых для регистрации документов. Там нет согласия владельцев даже в устной форме. пришел и сказал: я хочу зарегистрироваться на пл.Конституции 12. А там хоть трава нерасти. Это если быть буквоедом.
 
Гы - так это прикольно - взял, прописался у заклятого врага - пускай он платит комунальные услуги за тебя :))
 
В тех странах, где регистрация - сложившаяся традиция, учёт ведётся исключительно по счётчикам. Поэтому такой проблемы не существует.
 
dimas сказав(ла):
Гы - так это прикольно - взял, прописался у заклятого врага - пускай он платит комунальные услуги за тебя :))

В нашей ситуации такое просто не возможно, потому как есть термин регистрация, а что это значит не знаю даже в паспортном столе милиции :)

Как была прописка так и осталась и проблем с ней тоже куча - прошлым летом выиписывал из квартиры человека который уже 4 года живет в США - так это целое дело было :)

И прописывали в моей квартире чела, так тоже все не так просто и мое согласие нужно было - не документ, а я лично приходил в паспортный стол и там где-то расписывался :)
 
jezhard сказав(ла):
И прописывали в моей квартире чела, так тоже все не так просто и мое согласие нужно было - не документ, а я лично приходил в паспортный стол и там где-то расписывался :)
Да вот и я о том же, а выше кто-то писал что согласие не нужно...
 
Назад
Зверху Знизу