Приточный клапан в окно

[eam]

Я стараюсь судить о вещах, которые сам лично опробовал, и только тогда могу дать объективное мнение. Советую и вам так поступать, иначе в таком случае такое мнение можно считать необоснованным. Во-первых применение проветривателей регламентировано строительными нормами - это прописано в последнем ДБН, черным-по-белому; во-вторых использование микропроветривания не дает и трети того эфекта, по объему притока свежего воздуха, который есть при использовании оконных проветривателей; в-третьих, с микропроветриванием никто не даст вам разрешение на ввод в эксплуатацию газовых приборов, при установленных герметичных окнах без наличия форточки либо приточного устройства работающего на естественной тяге (не принудительного характера); в-четвертых по данным тех испытаний, что мы провели, использование даже постоянно открытого проветривателя, по сравнению с непостоянно открытым микропроветриванием снижает энергопотери и позволяет экономить 83 грн на 15 кв.м за один отопительный сезон (по старым тарифам); в-пятых стоимость комплекта с установкой сравнима с тем же микропроветриванием, но при этом вы получаете 20 м куб./ч как того требуют нормы СНИПа, безопасное окно (закрытое), возможность сэкономить на створке там где она не нужна, а вентиляция необходима и т.д. - перечислять могу долго. Опять таки стоимость ремонта откосов каждую весну выливается тоже в хорошую сумму, а конденсат окончательно убирается только при постоянной (а не при периодической) вентиляции. Еще один плюс то, что при использовании проветривателей нет сквозняков, если он установлен так как этого требует технология. И в конце-концов это используется уже по всему миру на протяжении многих лет, во многих странах даже дотируется государством и строго оговорено санитарными нормами, а мы как всегда считаем себя умнее всех остальных.

Спорить с производителем или продавцом о его товаре не вижу смыла
Т.к. это будет сродни спорить с продавцом Эмвея и пр товаров - куча всякой фигни приплетается с ГОСТами, ДБНами и пр.

А по сути вы же не отрицаете что это обычная дырка в окне и если открыть окно и сделать такую же дырку то и поступление воздуха будет такое же. Ну не будет через вашу дырку воздух идти сильнее, чем через другу такую же без использования вентиляторов и пр

А если поставить туда фильтры (чтобы хоть как-то от пыли защититься) то поток воздуха вообще уменьшиться
Зимой вообще возможно обмерзание, т.к. никакого обогрева там не предусмотрено.

ЗЫ. Против нормальных приточных систем я ничего против не имею. Хотя бы тот же КИВ более продуман. Но эти аэреки...

модератор злиццо, про цены больше не будем
но теперь, ознакомившись с материалами на сайте Freeze, и слегка погуглив возникли вопросы - как тут уже правильно заметили, это просто дырка в окне с двумя насадками - то есть получается что сквозь все мои 5 камер стеклопакета делаетя дыра 200мм на 10мм, соответственно все пять камер наполняются холодным воздухом с улицы и весь эффект от многокамерности профиля идет лесом. Или я чего то не понял? То есть как вообще с теплоизоляцией то?
Следующее - дырка опять таки дырка, следовательно шум начинает сквозь нее проникать очень и очень неслабый. У того же аерэко есть какие то противошумовые фильтры - у вас такого я не заметил. За счет чего достигается упомянутое там "Акустичне приглушення 41 Db"?
И опять про дырку )) - 10мм - это размер больше чем большинство насекомых, соответственно эти мелкие твари смогут беспрепятственно проникать в квартиру и кусать меня за ... всякие части тела?

Вы делаете правильные выводы по всем пунктам Там чисто маркетинг. Как обычная дырка обеспечит большой приток одновременно с защитой от пыли, шума, насекомых, зимнего обмерзания и прочего людям на многих форумах не понятно. Только продавцам все ясно

 

[Freeze]

по-поводу камер: после фрезеровки, в раму (в щель) ставится специальная гильза и герметизируется, но это в случае если проветриватель устанавливается на этапе производства (так как фрезеруют раму до установки армировки), если окно уже установлено - фрезеруется ребро, на котором установлена уплотнительная резинка (вырезается щель между резинкой и камерами, при этом камера не нарушается). Существуют так называемые встраиваемые проветриватели, которые устанавливаются между стеклопакетом и рамой (при заказе, стеклопакет просто уменьшается по высоте), но они в основном расчитаны на пакет 24 мм. в таком случае ничего не фрезеруется и кубатура поступающего воздуха уже в несколько раз больше чем у щелевого проветривателя (хороший вариант для котельных, цокольных этажей, всех первых этажей административных и офисных зданий и вообще везде где стоят глухие окна).
По-поводу шумности: проветриватель закрывается, но даже при открытом проветривателе шумность гораздо меньше чем при открытом окне. Сейчас уже появился "акустический" проветриватель, в котором установлен шумо-поглощающий фильтр, скоро он будет отображен на сайте.
По-поводу насекомых: да, мелкие насекомые могут пролезть через решетку в наружном блоке, но только мелкие типа комаров и мошек, мухи, осы, пчелы и т.д. не пролезут. В основном использование проветривателей расчитано на холодное время года, так как наибольший эффект от него именно при серьезных перепадах температур и давления соответственно, в теплое время года он закрыт и проветривают обычно открыванием окна при установленных москитках, а в холодное время насекомых уже нет. НО! то что себе думают об эксплуатации европейцы не всегда совпадает с нашей реальностью: у них клапаны ставят на этапе производства, в раму, соответственно канал перекрыт даже при открытой створке, а у нас ставят уже когда окна установлены и приходится врезаться, как я уже говорил в систему рама-створка, и при этом мы получаем щель в раме под уплотнительной резиной, которая при открытой створке также открывается и в таком случае москитка на окне уже не спасает. Единственный выход, к которому мы пока пришли - это подкладка из москитной сетки, которая вырезается под форму наружного блока и ставится при монтаже. Может это конечно кулибинство, но если бы все делалось по правилам и проветриватели ставились бы еще на этапе производства окон, можно было бы без этого обойтись, а тут уже приходится что-то придумывать

 

[761valeri761]

по-поводу камер

 

[Freeze]

Спорить с производителем или продавцом о его товаре не вижу смыла
Т.к. это будет сродни спорить с продавцом Эмвея и пр товаров - куча всякой фигни приплетается с ГОСТами, ДБНами и пр.

А по сути вы же не отрицаете что это обычная дырка в окне и если открыть окно и сделать такую же дырку то и поступление воздуха будет такое же. Ну не будет через вашу дырку воздух идти сильнее, чем через другу такую же без использования вентиляторов и пр

А если поставить туда фильтры (чтобы хоть как-то от пыли защититься) то поток воздуха вообще уменьшиться
Зимой вообще возможно обмерзание, т.к. никакого обогрева там не предусмотрено.

ЗЫ. Против нормальных приточных систем я ничего против не имею. Хотя бы тот же КИВ более продуман. Но эти аэреки...



Вы делаете правильные выводы по всем пунктам Там чисто маркетинг. Как обычная дырка обеспечит большой приток одновременно с защитой от пыли, шума, насекомых, зимнего обмерзания и прочего людям на многих форумах не понятно. Только продавцам все ясно

1. Спорить я тоже не хочу, после прошлой темы я вообще решил что больше не стану на харьков-форуме никому ничего объяснять и доказывать и работал с теми кому это надо, а вот тут опять дал слабинку - ввязался в диспут. уже начинаю жалеть.
2. насчет обычной дырки - конечно не отрицаю, в ней то вся и суть. Вы это примете только когда поймете, что герметизация это зло. И сильнее чем это требуется воздух поступать не должен. Он поступает в таком кол-ве, в котором ему позволяет поступать исправные вентиляционные каналы и законы физики.
3.А вы на открытое окно ставите фильтры от пыли? а тут все ж поменьше возможности для ее проникновения, не так-ли? а если еще и учитывать что устанавливается он в верхней горизонтали, то это еще уменьшает вероятность проникновения пыли в помещение. И в конце-концов, какая зимой пыль?
4. Про обмерзание наверное самый частый вопрос) Отвечаю, до минус 27 градусов обмерзание в наших географических условиях не наблюдалось на протяжении уже 6-8 лет. Влага удаляется постоянно - нечему намерзать.
И опять таки пока что все претензии которые были высказаны, сформированы по домыслам а не по опыту эксплуатации. В инете, кстати очень много случаев неправильной установки, которые приводят к плохим результатам, есть даже куча задокументированных случаев, возможно отсюда и настороженное восприятие этой продукции. Оно ж как бывает: человек на эмоциях залез в сеть, вылил кучу фекалий, а потом когда начинают разбираться - оказывается что что-то было сделано не так, а заходить извиняться уже никто не станет.
Еще раз повторюсь, давайте не будем считать Министерство регионального строительства, "Українську Будівельну Асоціацію", СЭС, Газовые хозяйства и миллионы жителей Европы глупее нас. В ближайшее время все окна новостроев будут уже на этапе строительства оборудованы этими устройствами. А вы можете и дальше жить с тем мнением которое вам ближе, я не против, у нас свободная страна в этом плане. А такие как я будут спокойно себе работать с теми кому это надо и всем будет счастье

 

[Valentin_K]

но при этом вы получаете 20 м куб./ч как того требуют нормы СНИПа

врать некрасиво
нормы снипа требуют 1-кратный воздухообмен в жилых помещениях, т.е. для комнатки 3х4х2.5 это уже будет 30 куб м в час. Причем эта норма очень далека от комфортного воздухообмена, который тот же снип определяет в размере 60куб м/час на человека.
Т.е. снижение энергопотерь, которое вы ставите в преимущества клапанов, происходит попросту за счет качества воздуха в помещении.

ЗЫ есть простой и эффективный способ вентиляции помещений с герметичными окнами - дырка в стене за батареей. Снаружи она закрывается обычной металлической решеткой, внутри - регулируемой решеткой с москитной сеткой. Размер 100х200мм - будет достаточно. Можно сделать больше размер и вместо москитной сетки вставить кусок фильтровальной ткани. Цена вопроса - 100грн. Пробить дырку под подоконником - вообще никаких проблем. Можно просто насверлить несколько штук большим буром

 

[eam]

1. Спорить я тоже не хочу, после прошлой темы я вообще решил что больше не стану на харьков-форуме никому ничего объяснять и доказывать и работал с теми кому это надо, а вот тут опять дал слабинку - ввязался в диспут. уже начинаю жалеть.

Аналогично.

2. насчет обычной дырки - конечно не отрицаю, в ней то вся и суть. Вы это примете только когда поймете, что герметизация это зло. И сильнее чем это требуется воздух поступать не должен. Он поступает в таком кол-ве, в котором ему позволяет поступать исправные вентиляционные каналы и законы физики.

Поэтому согласно ваших же слов что ваша дырка, что приоткрытое окно (или микропроветривание) пропускает ровно одинаковое кол-во воздуха. Смысл дырявить пакет?

3.А вы на открытое окно ставите фильтры от пыли? а тут все ж поменьше возможности для ее проникновения, не так-ли? а если еще и учитывать что устанавливается он в верхней горизонтали, то это еще уменьшает вероятность проникновения пыли в помещение. И в конце-концов, какая зимой пыль?

Нет, не ставлю, но при этом и не рекламирую что открытые окна по моей технологии защищают от пыли А вы это описываете как плюс, которого нету.

4. Про обмерзание наверное самый частый вопрос) Отвечаю, до минус 27 градусов обмерзание в наших географических условиях не наблюдалось на протяжении уже 6-8 лет. Влага удаляется постоянно - нечему намерзать.

Откуда удаляется влага и кем? Точка росы есть всегда и поэтому конденсация пара и замерзание воды есть тоже всегда.

 

[Valentin_K]

Сообщение от Freeze
4. Про обмерзание наверное самый частый вопрос) Отвечаю, до минус 27 градусов обмерзание в наших географических условиях не наблюдалось на протяжении уже 6-8 лет. Влага удаляется постоянно - нечему намерзать.

Обмерзания там быть не может в принципе, но не по этой причине. Обмерзание происходит когда теплый воздух контактирует с холодной поверхностью - на ней выпадает конденсат и замерзайет. В любой приточной дырке приточный воздух холоднее внутреннего клапана или решетки, поэтому никакой конденсации там не получается.

 

[Freeze]

врать некрасиво
нормы снипа требуют 1-кратный воздухообмен в жилых помещениях, т.е. для комнатки 3х4х2.5 это уже будет 30 куб м в час. Причем эта норма очень далека от комфортного воздухообмена, который тот же снип определяет в размере 60куб м/час на человека.

Прошу прощения, немного неправильно выразился, когда многое хочется сказать и торопишься, то все смешивается в голове. Имелось ввиду что 20-ти кубовыми проветривателями можно добиться требуемой нормы воздухообмена (так как даже на одно окно их можно поставить несколько притом что на этом же окне микропроветривание такого объема не даст)
60 кубов это для нежилых помещений без естественной вентиляции.

Т.е. снижение энергопотерь, которое вы ставите в преимущества клапанов, происходит попросту за счет качества воздуха в помещении.

почему же? сравнение идет между микропроветриванием и открытым проветривателем, где ж тут снижение кач-ва, как раз наоборот

Поэтому согласно ваших же слов что ваша дырка, что приоткрытое окно (или микропроветривание) пропускает ровно одинаковое кол-во воздуха. Смысл дырявить пакет?

нет, вывод неправильный, то был ответ на эту фразу "Ну не будет через вашу дырку воздух идти сильнее, чем через другу такую же без использования вентиляторов " Ключевое словосочетание "через другу такую же"

ЗЫ есть простой и эффективный способ вентиляции помещений с герметичными окнами - дырка в стене за батареей. Снаружи она закрывается обычной металлической решеткой, внутри - регулируемой решеткой с москитной сеткой. Размер 100х200мм - будет достаточно. Можно сделать больше размер и вместо москитной сетки вставить кусок фильтровальной ткани. Цена вопроса - 100грн. Пробить дырку под подоконником - вообще никаких проблем. Можно просто насверлить несколько штук большим буром

есть такой вариант, но во-первых это сильная нагрузка на систему отопления, и если в квартирах это мало имеет значения, то в домах где автономное отопление - расход газа значительно увеличится. А при поступлении воздуха через проветриватель, он уже примерно на уровне человеческого роста( при уличной темп. -25,4 и комнатной +24,5) нагревается до температуры +20 градусов, за счет горячего воздуха в подпотолочном пространстве и не охлаждает радиатор отопления. а если бурить не за батареей, то минимум пол-метра от оконного проема,а это зачастую уже угол помещения. Зачем, спрашивается дырка в углу квартиры?; во-вторых пробурить стену тоже денег стоит, не все готовы заниматься этим сами, плюс отделочные работы и в результате этот выйдет не дешевле, если не дороже, проветривателя, выглядит не эстетично, создает сквозняк и увеличивает расход газа, геморойнов установке, сама установка создает кучу неудобств (пыль, шум, мусор). Как вариант, когда нет другого выхода это применимо, но его как раз используют в случае если нет возможности организовать приток через окно.

мы их тоже в ассортименте держим для вариантов, когда выбора нет а решить проблему надо, но не ставили еще ни одной. После сравнения люди всегда склонялись в сторону вентиляции через оконный проветриватель.



ребят, простите, просто физически не могу постоянно здесь сидеть, тут вроде еще человек устанавливающий аэреко был, может он поучаствует в общении, а я смогу быть только к концу дня.

 

[dogzz]

если окно уже установлено - фрезеруется ребро, на котором установлена уплотнительная резинка (вырезается щель между резинкой и камерами, при этом камера не нарушается).

как то вообще не понятно где и что вырезается... есть рисунки? только не такие как на сайте а побольше, которые можно рассмотреть нормально

 

[Valentin_K]

почему же? сравнение идет между микропроветриванием и открытым проветривателем, где ж тут снижение кач-ва, как раз наоборот

опять игра слов. нагрузка на отопление прямо пропорциональна воздухообмену в помещении и совершенно пох через что этот воздухообмен будет осуществлен. Клапан может быть экономичней микропроветривания только если он пропустит меньше свежего воздуха, т.е. чем хуже вентиляция - тем она экономичнее, по-другому не бывает.

мы их тоже в ассортименте держим для вариантов, когда выбора нет а решить проблему надо, но не ставили еще ни одной. После сравнения люди всегда склонялись в сторону вентиляции через оконный проветриватель.

ну естественно, в этом и заключается работа продавца впарить то. что ему выгодно.

"зимой с него дует ледяным воздухом так, как будто бы форточка настеж открыта. затыкаем тряпочкой"

ну шо там может дуть через щелку 200х10мм? 25м3/час при скорости 4м/с - больше быть физически не может. Этого расхода воздуха только коматозному больному для нормального дыхания хватит, а для дыхания нормального человека таких клапанов надо минимум два и то при условии хорошей тяги вытяжной вентиляции.

 

[Freeze]

"зимой с него дует ледяным воздухом так, как будто бы форточка настеж открыта. затыкаем тряпочкой"

Вполне возможно, что неправильно установили. Я не знаю, что там ставили,раз затыкали тряпочкой, но те проветриватели, о которых мы говорим, можно закрыть, причем на большинстве моделей есть уплотнитель. По-нашему опыту, все кто себе их ставили не закрывают их зимой вообще.

опять игра слов. нагрузка на отопление прямо пропорциональна воздухообмену в помещении и совершенно пох через что этот воздухообмен будет осуществлен. Клапан может быть экономичней микропроветривания только если он пропустит меньше свежего воздуха, т.е. чем хуже вентиляция - тем она экономичнее, по-другому не бывает.

все правильно, но страдает ли от этого кач-во? Вот пример: комната 15 кв.м. , окошко откинуто, объем воздуха видно и в том и в другом случае, но только если в первом случае мы имеем практически однократный обмен воздуха, комфортного по температуре, то во-втором 180 кубов неконтролируемого холодного воздуха. И при этом мы не можем все время держать окно открытым, но из-за необходимости вынуждены бегать и открывать/закрывать его постоянно.

я не по наслышке знаком с ситуацией, когда в однокомнатной квартире, где есть ребенок и его перед сном купаешь, невозможно было оставить на ночь окно на проветривание и приходилось всех выгонять на кухню, проветривать комнату и только потом можно было ложиться спать.

 

[Rokky]

Ну, по вашим картинкам, видна разница - 180 кубов вместо 31.

таким образом, если использовать микропроветривание окна(ступенчатое микропроветривание), настроенное таким образом, чтобы воздухообмен не превышал 31 куба - то разницы с вашим девайсом не будет?

 

[Freeze]

ну естественно, в этом и заключается работа продавца впарить то. что ему выгодно.

в чем же выгода для меня? на вент-канале через стену можно заработать даже больше. Я ж не озвучивал от скольки начинается стоимость проветривателей, так что давайте здесь этот вопрос закроем, не тот формат раздела.

Ну, по вашим картинкам, видна разница - 180 кубов вместо 31.

правильно, а зачем вам 180 кубов холодного воздуха на 15 кв.м.?

таким образом, если использовать микропроветривание окна(ступенчатое микропроветривание), настроенное таким образом, чтобы воздухообмен не превышал 31 куба - то разницы с вашим девайсом не будет?

будет, при микропроветривании вы получите П-образный холодный контур поступающего воздуха, который: а) создаст сквозняк; б)упадет и охладит радиатор в)испортит растения на подоконнике. Попробуйте его при таких условиях держать постоянно открытым. Спрашивается, зачем вы утеплялись, если постоянно охлаждаете помещение?. А при открытом проветривателе входящий воздух уже на высоте среднего человеческого роста будет иметь температуру около 20 град. цельсия (при заданных условиях), и будет вытеснять самый горячий и грязный воздух из под-потолочного пространства.

 

[eam]

Все веселее и веселее читать высосанные из пальца преимущества

а) создаст сквозняк;

наличие сквозняка ну никак не будет зависеть от формы дырки, через которую поступает воздух , т.к. движение воздуха идет от окна к двери вне зависимости от того через окно проветриваем или через клапан.

б)упадет и охладит радиатор

И что? Ну нагреется воздух от радиатора а не от существующего воздуха а тот в свою очередь от того же радиатора.

Ваши речи сродни разговорам о вечном двигателе Есть же закон сохранения энергии.

 

[Freeze]

наличие сквозняка ну никак не будет зависеть от формы дырки,

да при чем тут форма, речь о уровне на котором холодный воздух поступает в комнату - вверху поступающий воздух прогреется гораздо быстрее, чем тот который поступает на уровне подоконника.

И что? Ну нагреется воздух от радиатора а не от существующего воздуха а тот в свою очередь от того же радиатора.

еще раз повторюсь, это имеет значение для тех у кого стоит дома котел, который получив данные термодатчика о понижении температуры в радиаторе начинает увеличивать расход газа

Все веселее и веселее читать высосанные из пальца преимущества

рад что вам не скучно

как то вообще не понятно где и что вырезается... есть рисунки? только не такие как на сайте а побольше, которые можно рассмотреть нормально

на сайте есть видео, там довольно хорошо видно

 

[eam]

да при чем тут форма, речь о уровне на котором холодный воздух поступает в комнату - вверху поступающий воздух прогреется гораздо быстрее, чем тот который поступает на уровне подоконника.

Вверху нагреется быстрее чем тот, который возле батареи зашел? Однако )) Мне вот кажется что от батареи нагреется быстрее,

А теперь скажите причем тут сквозняк, который вы приплели ранее как минус микропроветривания

еще раз повторюсь, это имеет значение для тех у кого стоит дома котел, который получив данные термодатчика о понижении температуры в радиаторе начинает увеличивать расход газа

Тааак, вы уже начинаете съезжать с темы Во-первых, что же вы не предупреждаете сразу что по вашему мнению это только для частного сектора и что людям в квартире это по барабану?

А теперь по сути. Перечитайте еще раз закон сохранения энергии . А я повторю еще раз - какая разница от чего нагреется воздух если носитель в батарее все равно отдаст то тепло, которое надо на нагрев нового холодного воздуха Что напрямую, что через существующий воздух - энергии потратится одинаково (а соответственно и газа)

 

[Freeze]

Вверху нагреется быстрее чем тот, который возле батареи зашел? Однако )) Мне вот кажется что от батареи нагреется быстрее,

зашедший сверху воздух, пока опустится к радиатору, будет иметь температуру около 20 гр., и его подача будет нормирована, а зашедший возле батареи будет холодным. на подогрев какого из них понадобится больше энергии? я понимаю что вы пытаетесь мне объяснить что тот же теплый воздух что находится под потолком тоже греется радиатором и на его прогрев при прохождении через него воздуха с улицы тоже нужно затратить энергию, но только вы не учитываете что температура слоев воздуха под потолком и на уровне подоконника абсолютно разная и если под потолком существующий горячий воздух "помогает радиатору" нагреть холодный, то на уровне подоконника, в процессе нагрева участвует только радиатор и котлу при этом по барабану какая температура в комнате, он чувствует только температуру радиатора, которая резко начинает понижаться.

Тааак, вы уже начинаете съезжать с темы Во-первых, что же вы не предупреждаете сразу что по вашему мнению это только для частного сектора и что людям в квартире это по барабану?

прочитайте внимательно пост №31, в конце я об этом писал

 

[Rokky]

правильно, а зачем вам 180 кубов холодного воздуха на 15 кв.м.?

а кто вам сказал что у меня 15 кв м?

Спрашивается, зачем вы утеплялись, если постоянно охлаждаете помещение?.

при равном расходе микропроветривания и приточного клапана охлаждаться помещение будет одинаково.

А при открытом проветривателе входящий воздух уже на высоте среднего человеческого роста будет иметь температуру около 20 град. цельсия (при заданных условиях)

айнене

и будет вытеснять самый горячий и грязный воздух из под-потолочного пространства.

куда будет вытеснять?

 

[Valentin_K]

зашедший сверху воздух, пока опустится к радиатору, будет иметь температуру около 20 гр., и его подача будет нормирована, а зашедший возле батареи будет холодным.

неправда. зашедший за батарею воздух будет подхвачен конвектиным потоком, перемешается с ним и поступит в помещение нагретым. А воздух зашедший через клапан в верхней части окна "перевалится "через этот конвективный поток и зайдет в помещение холодным.

 

[Freeze]

немного отредактировал последнее сообщение

а кто вам сказал что у меня 15 кв м?

никто. данные картинок относятся к испытаниям на 15 кв.м. и когда вы упомянули про 31 и 180 куб, указанных на картинке, я и сказал про ту квадратуру к которой они привязаны

при равном расходе микропроветривания и приточного клапана охлаждаться помещение будет одинаково.

к сожалению это не так, каким бы очевидным не казалось. Предлагаю дождаться зимы и с приходом холодов открыть окошко на микропроветривание и оставить на всю зиму, раз вы так в этом уверены. Рискнете?

куда будет вытеснять?

куда и должен - в вентиляционный канал вашей квартиры (дома)