Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Познер: православие нанесло нам огромный вред

  • Автор теми Автор теми real man
  • Дата створення Дата створення
Не согласен. Вернее это было бы верно, если бы к нам прибыли какие-то пришельцы из параллельного измерения. А так как мы в основном «видим» мозгом, а мозг у людей формируется более-менее идентично, то воспринимать цвет травы все будут одинаково. Иначе мы бы просто друг с другом коммуницировать не способны были. Восприятие цвета ничем диалектически не отличается от восприятия звука, форм или тактильных ощущений. Если бы мы как-то это всё по-разному воспринимали, то как мы бы друг друга вообще понять могли?

Мы же как-то отличаем гиппопотама от кресла, и что характерно, другие тоже видят это различие :)
Пример условен. Я хочу показать, что восприятие индивидуально. А понимаем мы друг друга потому что имеем четкие соответствия внешних объектов с их наименованиями. Причем поскольку не всегда мы их имеем, то не всегда и понимаем.

Пусть А - некий внешний объект.
Б - некое название внешнего объекта, также существующее в виде внешней сущности.
М1 и М2 - восприятие этого объекта двумя людьми.
Н1 и Н2 - восприятие названия этого объекта.

Правила обработки информации первым:
A <-> М1 <-> Н1 <-> Б
Вторым:
A <-> М2 <-> Н2 <-> Б
Правила разные, так как М1 не равно М2 и Н1 не равно Н2.
Но результат их действия одинаков: А <-> Б

Мало того, вполне можно предположить, что для другого объекта С и его названия Е действуют следующие правила:
У первого:
С <-> М2 <-> Н2 <-> Е
У второго:
С <-> М1 <-> Н1 <-> Е (или даже как нибудь вроде С <-> М3 <-> Н1 <-> Е)
 
А вы не думали над тем КТО придумал эти нормы или обозначения для цвета или его оттенков - это же все условно.
Скажем если взять направления в музыке: если человек выдает шедевры в этом виде творчества , значит у него особое видение данного вопроса и общественность называет его композитором , а если видет в оттенке серого , к примеру , зеленый.... ?
ЗЫ. То просто наше время еще не пришло , что-бы способности особого видения возможно было применить !!!
 
Пример условен. Я хочу показать, что восприятие индивидуально. А понимаем мы друг друга потому что имеем четкие соответствия внешних объектов с их наименованиями. Причем поскольку не всегда мы их имеем, то не всегда и понимаем.

Пусть А - некий внешний объект.
Б - некое название внешнего объекта, также существующее в виде внешней сущности.
М1 и М2 - восприятие этого объекта двумя людьми.
Н1 и Н2 - восприятие названия этого объекта.

Правила обработки информации первым:
A <-> М1 <-> Н1 <-> Б
Вторым:
A <-> М2 <-> Н2 <-> Б
Правила разные, так как М1 не равно М2 и Н1 не равно Н2.
Но результат их действия одинаков: А <-> Б

Хм, ну вот этот процесс между А и Б для меня не очень явен. Вернее различие у одного индивида и другого. Почему один будет так, а другой - сяк? Какова тому причина?

Я понял о чем ты. Но я считаю, что мозг и восприятие у людей формируется одинаково. Это уже интерпретации у каждого свои. Когда одним нравится синий цвет, а другим он кажется не красивым. А базовые штуки они идентичные.

Особенно убедила меня вот вышеуказанная книжка, написанная психиатром и с массой примеров, как говорится, из жизни.
 
X-RAY17, вот и я об этом. Мало того, если бы дальтоники имели бы вообще нерабочие рецепторы одного цвета, они бы более четко различали оттенки других. При этом картина внешнего мира была бы такой же яркой, как и у нормальных. Мне вот елка на правой фотографии (в одном из моих предыдущих постов) кажется пипец какой тусклой и унылой. Но если бы я различал кучу оттенков хаки (чего я не умею) -весьма вероятно она казалось бы яркой.

Уже тот факт , что ты задумываешься над этим , характеризует тебя , как человека мыслящего :клас:
Я тебе больше скажу доказать нам что-то в оттенках серого и зеленого вообще невозможно т.к. своим глазам доверяешь больше , нежели мнению общественности. Или ты имеешь другое понимание данного вопрса.
 
Какова тому причина?
Тут прикол вот в чем:
Если рассматривать, что люди одинаковы по сути, а сознание имеет чисто физическую природу (чего я и придерживаюсь), то разницы не будет. Вернее, она будет, но только в случае физических отличий этих людей (те же дальтоники).
Если же выделять сознание, как некую сущность (такой подход тоже оправдан - и многие, в т.ч. и материалисты, на этом форуме его придерживаются), то она будет совершенно непостижимой для других сознаний.
Но в обоих случаях нет Бога. В первом случае из-за абсолютной его бесполезности для картины мира, а во втором - из-за того, что "Бог внутри человека", о котором говорил Мр. Колобок - вещь абсолютно непознаваемая и не наблюдаемая для других, и может рассматриваться лишь как личный прикол. :) Т.е. он тоже абсолютно бесполезен.
 
Тут прикол вот в чем:
Если рассматривать, что люди одинаковы по сути, а сознание имеет чисто физическую природу (чего я и придерживаюсь), то разницы не будет. Вернее, она будет, но только в случае физических отличий этих людей (те же дальтоники).
Если же выделять сознание, как некую сущность (такой подход тоже оправдан - и многие, в т.ч. и материалисты, на этом форуме его придерживаются), то она будет совершенно непостижимой для других сознаний.
Но в обоих случаях нет Бога. В первом случае из-за абсолютной его бесполезности для картины мира, а во втором - из-за того, что "Бог внутри человека", о котором говорил Мр. Колобок - вещь абсолютно непознаваемая и не наблюдаемая для других, и может рассматриваться лишь как личный прикол. :) Т.е. он тоже абсолютно бесполезен.
Ты делаешь много выводов на основе того, что ты не разу не видел.. или тебе не показали.. дето 3 не правильных вывода насчитал у тебя, при чём концептуально.
 
К тому же для все это еще и говорит, что для суждения о том, мыслит ли существо или нет (тот же слон) нет никакой нужды пытаться понять, как он воспринимает мир и о чем думает.

Ты делаешь много выводов на основе того, что ты не разу не видел.. или тебе не показали.. дето 3 не правильных вывода насчитал у тебя, при чём концептуально.
Давай, скажи.
Бесполезность Бога - достаточное основание для его несуществования. Будешь спорить?
 
Тут прикол вот в чем:
Если рассматривать, что люди одинаковы по сути, а сознание имеет чисто физическую природу (чего я и придерживаюсь), то разницы не будет. Вернее, она будет, но только в случае физических отличий этих людей (те же дальтоники).
Если же выделять сознание, как некую сущность (такой подход тоже оправдан - и многие, в т.ч. и материалисты, на этом форуме его придерживаются), то она будет совершенно непостижимой для других сознаний.
Но в обоих случаях нет Бога. В первом случае из-за абсолютной его бесполезности для картины мира, а во втором - из-за того, что "Бог внутри человека", о котором говорил Мр. Колобок - вещь абсолютно непознаваемая и не наблюдаемая для других, и может рассматриваться лишь как личный прикол. :) Т.е. он тоже абсолютно бесполезен.

Ага, понял, пасиб. Я пока что придеживаюсь дзенского взгляда на эти вещи. Что двойственность и не-двойственность в человеке сочетаются одновременно. То есть глупо отделять сознание от тела, но и не отделять тоже. Два и одно одновременно. Как на рисуночке с инь-янь.
Оно конечно на первый взгляд звучит как-то крайне туманно, но мне пока нравится так думать )

А насчет бога спорить давно бросил, то дурное дело имхо. Совершенно беспредметный спор на мой взгляд. Хотя есть конечно масса остроумных доказательств той и другой точки зрения.

Например, классика:

Определим божество как нечто превосходящее в сознаниии и способностях человека; превосходящее в такой степени, что божество оказывается непознаваемо посредством человеческих органов и рассудка.

Такое существо легко себе представить, оно описано в тысячах научно-фантастических и богословских текстов. Существование такого сознания вполне вероятно. Вероятность существования такого сознания, возможно, малая, но никак не нулевая.

Это сознание безусловно в состоянии влиять на вероятностную картину вселенной. В частности, оно в состоянии исказить эту картину таким образом, чтобы увеличить вероятность своего существования до достоверности. Значит, оно существует.

Чисто согласно теореме Гёделя о неполноте.
 
Останнє редагування:
Бесполезность Бога - достаточное основание для его несуществования. Будешь спорить?

Спорить не буду.. не вижу для этого причин..
зы. хотя вопрос- интересный. С точки зрения того, что я его не понял сразу.. извини, ленив и самоуверен... Нет- не достаточная. В чём ты увидел причину? давай с самого начала начнём, а то мне не понятно прежде всего, с чего ты начал..
 
Останнє редагування:
Наше сознание познает мир, строя его модель.
Цель построения любой модели мира - получение предсказуемости этого мира.
При прочих равных, чем проще модель - тем она лучше.
Существование чего либо определяется построенной моделью. Мы же не можеим знать, существует или нет что-либо вообще на самом деле (это касается не только Бога, а вообще всего - включая все предметы и явления окружающего мира).

Привлечение Бога как сущности не отвечает принципам построения модели. Он бесполезен в плане предсказательной ценности и не упрощает модель. Значит его нет.

Чисто согласно теореме Гёделя о неполноте.
Из которой, в частности, следует невозможность изменения описанным существом вероятности своего существования. :D
 
Это сознание безусловно в состоянии влиять на вероятностную картину вселенной

Вот от таких вот "безусловно", от вольного взятых с потолка, хочется двинуть этих мыслителей чем-нибудь.
 
Наше сознание познает мир, строя его модель.
Цель построения любой модели мира - получение предсказуемости этого мира.
При прочих равных, чем проще модель - тем она лучше.
Существование чего либо определяется построенной моделью. Мы же не можеим знать, существует или нет что-либо вообще на самом деле (это касается не только Бога, а вообще всего - включая все предметы и явления окружающего мира).

Привлечение Бога как сущности не отвечает принципам построения модели. Он бесполезен в плане предсказательной ценности и не упрощает модель. Значит его нет.

Из которой, в частности, следует невозможность изменения описанным существом вероятности своего существования. :D

Ну давай, я напишу иначе... про "цель построения модели мира".......
Интересная взаимосвязь получится.. У тебя одна цель, у меня- другая..
Только ведь построение модели между нами не получится, без привлечения Бога. Ты больше прагматик, и ориентируешься на "классическую науку" ..а я считаю, что классическая наука не отражает, поставленных перед нами задачь..как мы будем спорить? С чем прикажешь соглашаться?
 
Ну давай, я напишу иначе... про "цель построения модели мира".......
Интересная взаимосвязь получится.. У тебя одна цель, у меня- другая..
Только ведь построение модели между нами не получится, без привлечения Бога. Ты больше прагматик, и ориентируешься на "классическую науку" ..а я считаю, что классическая наука не отражает, поставленных перед нами задачь..как мы будем спорить? С чем прикажешь соглашаться?
Что значит - поставленные перед нами задачи? Мы же не можем их знать! Ведь задачи определяются целью, а внешняя цель нам не может быть известна. Мы можем предположить бесконечное множество равнозначных взаимоисключающих таких целей.

Зато мы можем сами поставить перед собой единственную естественную цель: максимизация общего счастья. Для этого нужно лишь принять на веру аксиому: счастливым быть хорошо. И эта цель будет ставить перед нами практические задачи, описанные мной выше.
 
Наше сознание познает мир, строя его модель.
Цель построения любой модели мира - получение предсказуемости этого мира.
При прочих равных, чем проще модель - тем она лучше.
Существование чего либо определяется построенной моделью. Мы же не можеим знать, существует или нет что-либо вообще на самом деле (это касается не только Бога, а вообще всего - включая все предметы и явления окружающего мира).

Привлечение Бога как сущности не отвечает принципам построения модели. Он бесполезен в плане предсказательной ценности и не упрощает модель. Значит его нет.

Из которой, в частности, следует невозможность изменения описанным существом вероятности своего существования. :D

Вопрос «есть ли божество в нашей вселенной» не корректен сам по себе (никакая вещь не бывает «есть» или «нет»)
Правильный вопрос «какая вероятность наличия».

Божество влияет на вероятность своего присутствия в данной вселенной, соответственно, возможность своего существования
превращает в актуальность.

Ну это уже в дебри полезли, тут уже математика пошла ггг. А вообще это всё довольно стандартный богословский аргумент, просто упрощенный и технократичный. Понятно, что это не истина в последней инстанции, но как предмет для споров более годный, чем спорить - есть или нет )

На этом споры о наличии я пожалуй окончу, это до бесконечности можно. Сколько веков уже спорят-спорят всё х)

Про восприятие цвета более интересно поспорить. Но всё же рекомендую ознакомиться с книжкой, что упомянул на предыдущей странице.
 
Правильный вопрос «какая вероятность их наличия».
Даже и это не вполне корректно. Как ее измерить?

Ну это уже в дебри полезли, тут уже математика пошла ггг.
Ага. Это предположение, что божество может изменить законы логики и математики. Конечный итог таких рассуждений: переход к абсолютному солипсизму и отождествление себя с этим божеством. :D
 
Даже и это не вполне корректно. Как ее измерить?

Измерить сложно, но можно исходить из предположения, что вероятность его наличия может и очень малая, но ненулевая.

Вообще эти вещи довольно хорошо описаны у Лавкрафта ))


Любой интеллект конечен и не в состоянии проверить определенных вещей, которые тем не менее верны. Также можно построить интеллект, который (пользуясь аргументом, используемым в доказательстве теоремы Геделя) эти вещи может проверить, хотя не может проверить других вещей.

Если за первую вещь взять разные вопросы о точной работе человеческого мозга , то интеллект номер два будет в отношении человеческого божественным - именно, он будет непостижимым для человека способом отвечать на вопросы, на которые человек не в состоянии ответить.
 
Что значит - поставленные перед нами задачи? Мы же не можем их знать! Ведь задачи определяются целью, а внешняя цель нам не может быть известна. Мы можем предположить бесконечное множество равнозначных взаимоисключающих таких целей.

Зато мы можем сами поставить перед собой единственную естественную цель: максимизация общего счастья. Для этого нужно лишь принять на веру аксиому: счастливым быть хорошо. И эта цель будет ставить перед нами практические задачи, описанные мной выше.

Упёрся в "аксиомы" .. я просто нифига не читаю, что, кто пишет.. и не читал, о чём ты.. Но у меня получается "упереть" тебя в аксиомы, чтобы был повод для разговора.. то есть я практически на тебя надавливаю.. и что не правильно в моей позиции? Что о целях то говорить, когда не кто таковой (настоящей цели) из нас не имеет.. о чём я говорил-цели спора нет.. и не надо придумывать "за себя" есть Бог, или нет.. не ты, не я не докажем его существование.. ему эт *** не надо.. что там про единственное и естественное?
 
Назад
Зверху Знизу