Познер: православие нанесло нам огромный вред

[the_bug]

Если про выбор смысла, то конечно, выбор есть. К чему тогда нападки на православие и считание людей сделавших свой выбор - скотами? Видимо подобные высказывания, всего лишь один из многочисленных видов получения удовольствия.

Не скоты, а просто не много (а иногда и много) съехавшие личности. Нормальные люди не могут себе позволить общаться на равных со съехавшими.

 

[Burnash]

Э как Вы лихо сравнили самопожертвование с винопитием.

А что не так?

Однако ответ Эпикура не стал и не может стать универсальным для всех.

Почему? Любое действие человек совершает для получения удовольствия или избегания неприятного. Соответственно, смысл жизни тождественен получению удовольствия. Это одно и то же.

Кроме того, что Эпикур говорил о духовном, истинном удовольствии, достижение которого требует немалой работы над собой и воспитания, еще для него нужно справедливое общество.

В первую очередь - это удовольствие. Какое именно - это уже непринципиально с философской точки зрения.

Чистый коммунизм. Утопична его философия. В жизни всегда остануться такие, кто не будет удовлетворен. Так как удовольствие одного, страдания для другого. А погоня за телесными наслаждениями неизбежно приводит к конфликтам с моралью общества. Моральным упадком, вырождением. Вновь вспоминаем нравы позднего Рима.

Никто вроде и не говорит о целеполагании. Цели существования элемента системы самому элементу не могут быть известны, а человек - однозначно элемент системы.

Кроме того формирующиеся мировое общество потребления и есть гедонизм масс. Вам оно нравится, мне вовсе нет.

И Вы получаете удовольствие, критикуя его. Тем самым подтверждая мои слова.

 

[Burnash]

Эту тему нужно объединить с аналогичной.

 

[Mr.KoLoBoK]

]Не скоты, а просто не много (а иногда и много) съехавшие люди. Нормальные люди не могут себе позволить общаться на равных со съехавшими

Я не православный и не придерживаюсь какой либо религии. Повторюсь, у меня есть друзья-православные, регулярно посещающие богослужения в храме. Никаких сомнений в их адекватности у меня не возникало. По какому праву ты считаешь их ненормальными?

Почему? Любое действие человек совершает для получения удовольствия или избегания неприятного. Соответственно, смысл жизни тождественен получению удовольствия. Это одно и то же.

Угу. Все работают на работе которая приносит им удовольствие. Не жизнь, а праздник.

Цели существования элемента системы самому элементу не могут быть известны, а человек - однозначно элемент системы.

Откуда тогда Вам, как элементу, известен смысл существования элементов системы? Ведь смысл и есть цель.

 

[the_bug]

По какому праву ты считаешь их ненормальными?

Не ненормальными, а съехавшими. Кто-то съезжает немного, кого-то хорошо уносит. Такими же я могу считать, например, адептов Марии Деви Христос. Православные и остальные, по-сути, тоже самое.

 

[Mr.KoLoBoK]

]Во-первых, не ненормальными, а съехавшими. Кто-то съезжает немного, кого-то хорошо уносит. Такими же я могу считать, например, адептов Марии Деви Христос.

Ты написал, нормальные не могут позволить себе общаться на равных. К чему вообще сравнение православия с тоталитарными сектами? Это очень предвзятый подход.

 

[Burnash]

Угу. Все работают на работе которая приносит им удовольствие. Не жизнь, а праздник.

Конечно. Иначе бы никто не работал. Удовольствие не всегда увеличение положительного, иногда это уменьшение отрицательного.

Откуда тогда Вам, как элементу, известен смысл существования элементов системы? Ведь смысл и есть цель.

Не совсем. Смысл = цель для элемента вне системы.

 

[the_bug]

Ты написал, нормальные не могут позволить себе общаться на равных. К чему вообще сравнение православия с тоталитарными сектами? Это очень предвзятый подход.

Православие создано исключительно для засирания мозгов гражданам по заказу власть-имущих. Поэтому да- тоталитарностью она не занимается. Такой контроль, как в сектах, ей не нужен. Там другие функции.

 

[Mr.KoLoBoK]

Конечно. Иначе бы никто не работал.

Слушайте, Вы серьезно? Иначе, если не работать, не на что будет жить.

]Не совсем. Смысл = цель для элемента вне системы.

Откуда элемент знает свою цель вне системы?

 

[Burnash]

Слушайте, Вы серьезно? Иначе, если не работать, не на что будет жить.

Конечно серьезно! Вы хотите жить с деньгами (хоть какими-то)? Вам это нравится больше, чем вообще без них? Значит Вы будете работать - именно для получения удовольствия.
Что тут непонятно?

Откуда элемент знает свою цель вне системы?

От себя же (из своих свойств). Но цель в системе он знать не может.

 

[Mr.KoLoBoK]

]Православие создано исключительно для засирания мозгов гражданам по заказу власть-имущих. Поэтому да- тоталитарностью она не занимается. Такой контроль, как в сектах, ей не нужен. Там другие функции.

Когда появилось христианство, развитие институтов власти не было на таком уровне, чтобы говорить о создании специально какой-либо системы. Князь Владимир Святославович был все-таки обычным человеком. Образованый по тем временам. Он сознательно выбрал веру для себя. Выбирал после ознакомления с исламом, немецким христианством (католицизма тогда еще не было) и греческим христианством и даже вроде ознакомился с иудаизмом через хазар.

Конечно серьезно! Вы хотите жить с деньгами (хоть какими-то)? Вам это нравится больше, чем вообще без них? Значит Вы будете работать - именно для получения удовольствия.
Что тут непонятно?

Тут у нас с Вами стена непонимания. Знаете, что происходит с теми кто работает там, где вынужден, а не хочет? Они начинають пить. Чтобы хоть как-то развеять серость и депресняк такой жизни. Ваш постулат об удовольствии о-очень натянут.

От себя же (из своих свойств). Но цель в системе он знать не может.

От себя же, да... Но почему элемент полагает, что его цель идентична целям других элементов?

 

[Burnash]

Знаете, что происходит с теми кто работает там, где вынужден, а не хочет? Они начинають пить. Чтобы хоть как-то развеять серость и депресняк такой жизни. Ваш постулат об удовольствии о-очень натянут.

Кто Вам сказал, что удовольствие - это приятно? Может это просто меньшая неприятность из числа возможных?
Если человек работает и пьет, то это всег лишь значит, что он в этом видит больше удовольствия, чем не работать и не пить.
Так что работает и пьет он для удовольствия.

От себя же, да... Но почему элемент полагает, что его цель идентична целям других элементов?

По причине идентичности (вернее крайней схожести) всех элементов.

 

[Mr.KoLoBoK]

Кто Вам сказал, что удовольствие - это приятно?

Может это просто меньшая неприятность из числа возможных?

Это какой-то садистко-мазохисткий взгляд. Получение удовольствие посредством страдания.

По причине идентичности (вернее крайней схожести) элементов.

А чтож эти элементы, раз они так схожи, никак не могут прийти к одному мнению? Коли было так, нам с Вами не о чем было дискутировать. Более того, считаю что каждый человек это целый мир. Как говорил Гейне: Под всякой могильной плитой лежит всемирная история.

 

[Burnash]

Это какой-то садистко-мазохисткий взгляд. Получение удовольствие посредством страдания.

Вы ничего не поняли. Если человек из двух страданий выбирает меньшее (или то, которое он считает меньшим - это непринципиально в данном случае), то тем самым он уменьшает свои страдания, что и является получением удовольствия. Хотя мазохисты для получения удовольствия страдания увеличивают - но это просто по той причине, что эти страдания для них вовсе не страдания.

А чтож эти элементы, раз они так схожи, никак не могут прийти к одному мнению? Коли было так, нам с Вами не о чем было дискутировать. Более того, считаю что каждый человек это целый мир. Как говорил Гейне: Под всякой могильной плитой лежит всемирная история.

А почему они должны прийти к одному мнению, когда они находятся в разных условиях? А индивидуальность человека ценности не имеет (и не должна иметь) - это свойство того же порядка, как и индивидуальность каждой сахаринки в сахарнице. Она никому кроме него самого не нужна.

 

[Mr.KoLoBoK]

Вы ничего не поняли. Если человек из двух страданий выбирает меньшее (или то, которое он считает меньшим - это непринципиально в данном случае), то тем самым он уменьшает свои страдания, что и является получением удовольствия. Хотя мазохисты для получения удовольствия страдания увеличивают - но это просто по той причине, что эти страдания для них вовсе не страдания.

А почему именно я не понял?
Снижение страданий - удовольствие... Напоминает действие обезболивающих и наркотиков.
Это путь в никуда. Получается жизнь как болезнь.
А болезнь нужно лечить, а не купировать её проявление.

]А почему они должны прийти к одному мнению, когда они находятся в разных условиях? А индивидуальность человека ценности не имеет (и не должна иметь) - это свойство того же порядка, как и индивидуальность каждой сахаринки в сахарнице. Она никому кроме него самого не нужна.

Категорически не согласен. Индивидуальность человека дает возможность взглянуть на мир под разными углами. Если бы не так, то Вы бы не смогли привести философию Эпикура как один из смыслов жизни. Ваши знания включают в себя знания полученные путем труда других индивидуальностей.

 

[Burnash]

А почему именно я не понял?
Снижение страданий - удовольствие... Напоминает действие обезболивающих и наркотиков.
Это путь в никуда. Получается жизнь как болезнь.
А болезнь нужно лечить, а не купировать её проявление.

Не поняли по той причине, что не отказались от категорий "болезнь-здоровье", "страдания-приятное", "хорошее-плохое" при рассмотрении этого вопроса. Да, снижение страданий - это удовольствие. А что, Вы собираетесь их повышать?
В рассматриваемом случае нет никакой принципиальной разницы между купированием проявлений болезни и ее лечением. Разница была бы, если бы Вы предложили способствовать ее развитию.

Категорически не согласен. Индивидуальность человека дает возможность взглянуть на мир под разными углами. Если бы не так, то Вы бы не смогли привести философию Эпикура как один из смыслов жизни. Ваши знания включают в себя знания полученные путем труда других индивидуальностей.

Индивидуальность на то и индивидуальность, что недоступна окружающим. Им доступны результаты социальной жизни: те же упомянутые рассуждения о смысле жизни. Они не индивидуальны. Они разнятся у разных людей, но не индивидуальны никак.

 

[Mr.KoLoBoK]

В рассматриваемом случае нет никакой принципиальной разницы между купированием проявлений болезни и ее лечением. Разница была бы, если бы Вы предложили способствовать ее развитию.

А мне вот видится, что одно купирование болей (снижение страданий), без лечения, самый непосредственный способ для развития болезни. Удовольствие это эмоция. Применимо к жизни, это счастье. Напился - счастлив, но жизнь лучше не становится. Все хуже и хуже.
Если Вы искренне считаете, что нет несчастливых, то это витание в облаках.

]Индивидуальность на то и индивидуальность, что недоступна окружающим. Им доступны результаты социальной жизни: те же упомянутые рассуждения о смысле жизни. Они не индивидуальны. Они разнятся у разных людей, но не индивидуальны никак.

Если человек высказывает свои мысли, то они не индивидуальны? Как это? Например творчество Достоевского разве не индивидуально по Вашему? Оно что, не содержит только ему присущие, уникальные свойства?

 

[Burnash]

А мне вот видится, что купирование боли (снижение страданий) самый непосредственный способ для развития болезни. Удовольствие это эмоция. Применимо к жизни, это счастье. Напился - счастлив, но жизнь лучше не становится. Все хуже и хуже.
Еслы Вы искренне считаете, что нет несчастливых, то это витание в облаках.

Ну и где логика?
Удовольствия -это эмоция. Безусловно. Смысл жизни действительно может быть только в эмоции, т.к. логика страдает логической же неполнотой (что уже было доказано). При этом эмоции рациональны, что позволяет использовать их для целеполагания.
Применимо к жизни, удовольствие - это счастье. Согласен.
А теперь поясните, как процесс постоянного получения удовольствия может исключить несчастье? Чисто логически - откуда такой вывод? Если мы возьмем некое число А и прибавим к нему миллион раз положительное число (допустим, единичку), мы что обязаны получить положительное число? А если само А было равно минус миллиарду?

Если человек высказывает свои мысли, то они не индивидуальны? Как это? Например творчество Достоевского не индивидуально по Вашему?

Конечно нет, хотя бы потому, что Достоевский писал на русском языке и о тех вещах, которые кроме него знает еще множество людей.
Если бы оно было полностью индивидуально - никто кроме самого Достоевского его не понял бы.

 

[Mr.KoLoBoK]

А теперь поясните, как процесс постоянного получения удовольствия может исключить несчастье? Чисто логически - откуда такой вывод? Если мы возьмем некое число А и прибавим к нему миллион раз положительное число (допустим, единичку), мы что обязаны получить положительное число? А если само А было равно минус миллиарду?

Потому что, все гораздо сложнее чем числовой ряд. Если люди стремятся к счастью, для его получения есть эрзац способ. Теже *********. Заработал денег и купил герыча, вколол свехдозу и умер счастливым. Но повально этого не происходит. Видимо смысл то в счастье, да не в телесном, а в духовном. Этого *********, любые материальные блага дать не могут.

]Конечно нет, хотя бы потому, что Достоевский писал на русском языке и о тех вещах, которые кроме него знает еще множество людей.
Если бы оно было полностью индивидуально - никто кроме самого Достоевского его не понял бы.

Что значит полностью индивидуально? Индивидуальность человека оцениватся другими людьми. А не самим индивидом. Проза Достоевского, несет на себе печать его индивидуальности. Трудно спутать творчество Ф.М. с творчеством других писателей.

 

[Burnash]

Потому что, все гораздо сложнее чем числовой ряд. Если люди стремятся к счастью, для его получения есть эрзац способ. Теже *********. Заработал денег и купил герыча, вколол свехдозу и умер счастливым. Но повально этого не происходит. Видимо смысл то в счастье, да не в телесном, а в духовном. Этого ********* дать не могут.

Только не нужно приплетать всякую "духовность" и прочую лабуду. Человек - это машина. Очень сложная, очень нелинейная, но машина. И работает он по определенным правилам, одно из которых - максимизация удовольствия.
******, говорите,не все употребляют? Ну и что? Во-первых, он очень многим просто не нравится. Во-вторых, удовольствие от него может быть гораздо меньшим, чем удовольствие от любимого дела, которому он может мешать (вспоминаю Шульгина, который очень метко это подметил).

Что значит полностью индивидуально? Индивидуальность человека оцениватся другими людьми. А не самим индивидом. Проза Достоевского, несет на себе печать его индивидуальности. Трудно спутать творчество Ф.М. с творчеством других писателей.

А как они могут оценить индивидуальность, если для того, чтобы ее оценить, ее нужно воспринять? Ведь ее восприятие другими само по себе подразумевает, что она уже не индивидуальность?