Поддержите нашу науку!

[Jonhson]

забейте, это деревенщина набжала, вчера гавно за свинями уберали а теперь рассказыает как фундаментальная наука должна самоокупаться ведь они научились свиней самоокупать значит и фунтаментальная наука сможет

Ну, есть примеры. Наука, ведь, не всегда чисто фундаментальная. Зачастую - есть и реальные, прикладные разработки. Которые - вполне способны себя окупить. Вот только надо понимать, что ученый и бизнесмен - разные по менталитету люди.
Интересный опыт Китая. Там бизнес заставили инвестировать часть прибыли в развитие науки. Типа налога такого.. Но, оставили право выбора за самим бизнесом... Пару лет - сильно стимулировали, контролировали, наказывали за невыполнение. Сейчас - очереди стоят перед университетами (у них университетская наука)... Ибо оказалось, что окупаемость - офигительная.. Там японский электронный микроскоп доступен студентам.. Из серии, мне надо, записался на время, получил доступ. Так вот, этих микроскопов в одной только аудитории - с десяток стоят.... И очередей нет - садись, смотри... Ну и плюс - все, что для подготовки надо, лаборанты, которые помогут и сделают все и т.д. И на попытку - "отойди, я сам" получаешь ответ "это моя работа. Если увидят, что я ее не делаю - меня уволят".
И результаты - можно увидеть. за 10 лет догнали и перегнали ;(

 

[Астроном]

Господа... Ну вас же тысячи по стране (науковцив) - лоббируйте свои интересы. Выходите на Запад. Находите, чем это будет интересно для инвесторов. Понятно, что тема специфическая. но иначе вы умрете просто.

В науке имеет место быть та же самая конкуренция, как и в экономике. Как раз мы с нашим телескопом Европе не нужны. У них свои науковци есть. На нас систематически не ссылаются, во всяком случае голландцы. На каждой конференции, в кулуарах, нам говорят, что да, ваш инструмент лучше, особенно что касается аналоговой части (сами антенны, усилители). Но вы же понимаете, что если мы официально признаем, что у вас система лучше, нам наше правительство денег не даст. Ибо никакое правительство не будет финансировать разработки, которые ХУЖЕ мировых аналогов. Поэтому мы им - как кость в горле, и это надо понимать. Если мы умрем, европейцам даже лучше будет.
На что европейцы выделяют деньги? Вот пример, с 2011 по 2015-й у нашей группы был грант от Еврокомиссии, и мы ездили в Бельгию и Австрию. В сумме я пробыл там 1 год в течение 4-х лет. При этом деньги выделялись ТОЛЬКО на наши поездки туда. То есть чтобы мы, так сказать, делились опытом. За это нам платили деньги (на самом деле - суточные). Ни евроцента нельзя было потратить на аппаратуру.
Так что выделять деньги на покраску антенн украинского радиотелескопа Европа никогда не будет. Это обязанность нашего государства. Мир так устроен.

послушайте, мне тоже больно понимать что наука в жопе, но винить во всем недостаток финансирования это ошибка. я бы скорее обвинил коррупцию в тех же ученых советах, потому что как сейчас мой диплом ни стоит ничего(из-за массового обучения заочников с соответствующим качеством),

Совершенно согласен, что образование и наука взаимосвязаны. И вы правы: не будет качественного образования - не будет и науки. Образование за время независимости неуклонно ухудшалось, и что самое печальное - коррумпировалось. Кстати, корни этой коррупции в ВУЗах, отчасти, и небольшие зарплаты преподов и недофинансирование ВУЗов. Я сам в ВУЗе работал до 2001 года и ушел, потому что достало ставить тройки тем, кого уже давно надо было отчислить. Но контрактников отчислить практически невозможно, они же есть бюджетообразующий контингент для ВУЗа.
Согласен по поводу заочного обучения. Это зло, которое надо ликвидировать как класс. Как в свое время убрали и вечерников. Это просто неприкрытая торговля дипломами, которые не подтверждают НИЧЕГО. Я уже приводил пример, когда физик четверокурсник ХНУ утверждает, что у комнаты объема нет, а есть только площадь. Дожились.
Обидно вот что. Пока еще есть у нас в стране научные школы мирового уровня, их все же надо пытаться поддерживать. Ибо создать школу с нуля намного сложнее.

 

[Eugenius]

В науке имеет место быть та же самая конкуренция, как и в экономике. Как раз мы с нашим телескопом Европе не нужны. У них свои науковци есть. На нас систематически не ссылаются, во всяком случае голландцы. На каждой конференции, в кулуарах, нам говорят, что да, ваш инструмент лучше, особенно что касается аналоговой части (сами антенны, усилители). Но вы же понимаете, что если мы официально признаем, что у вас система лучше, нам наше правительство денег не даст. Ибо никакое правительство не будет финансировать разработки, которые ХУЖЕ мировых аналогов. Поэтому мы им - как кость в горле, и это надо понимать. Если мы умрем, европейцам даже лучше будет.
На что европейцы выделяют деньги? Вот пример, с 2011 по 2015-й у нашей группы был грант от Еврокомиссии, и мы ездили в Бельгию и Австрию. В сумме я пробыл там 1 год в течение 4-х лет. При этом деньги выделялись ТОЛЬКО на наши поездки туда. То есть чтобы мы, так сказать, делились опытом. За это нам платили деньги (на самом деле - суточные). Ни евроцента нельзя было потратить на аппаратуру.
Так что выделять деньги на покраску антенн Европа никогда не будет. Это обязанность нашего государства. Мир так устроен

Смотрите... Сейчас такая стадия, что страна избавляется от всего, что неконкурентноспобное. Если ваш теелскоп круче всех - блин идите ва-банк, ройте носом землю... Оказывайте услуги по аутсорсингу для кого-угодно. но не дайте ему умереть. Не ждите финансов от государства просто так. Шанс-то есть.

Ну представьте, что вам нечего будет есть если через полгода вы не найдете средст. Представили? - Вперед искать деньги.

ИМХО - проблема в менеджменте.

 

[Астроном]

ИМХО - проблема в менеджменте.

Не только. Еще и в законодательстве. Например, была попытка использовать участки земли, на которой установлен телескоп, для дополнительного приработка - то есть во-первых, сено, которое скашивалось (высокая трава - помеха наблюдениям), во-вторых, могли еще чем-то местных техников занять, типа живность завести. Но приехало КРУ, за сено наложило на нас штраф, и сказали, что поскольку вы - бюджетная НЕПРИБЫЛЬНАЯ организация, вам сие запрещено. По закону. Так же, как и сдача в аренду площадей. Так же, как и продажа созданной нами аппаратуры. Там куча ограничений. Против закона никакой менеджмент не справится... Ну если не найдет способа "обойти" закон.

Смотрите... Сейчас такая стадия, что страна избавляется от всего, что неконкурентноспобное.

Хибний подход. Уже избавились от автомобилестроения, от авиастроения. На очереди - турбиностроение и прочее. Вместо того, чтобы принимать меры по повышению конкурентноспособности, у нас просто избавляются от него. ну конечно, это намного проще. Но скоро останемся с одним подсолнечником...

 

[Eugenius]

Не только. Еще и в законодательстве. Например, была попытка использовать участки земли, на которой установлен телескоп, для дополнительного приработка - то есть во-первых, сено, которое скашивалось (высокая трава - помеха наблюдениям), во-вторых, могли еще чем-то местных техников занять, типа живность завести. Но приехало КРУ, за сено наложило на нас штраф, и сказали, что поскольку вы - бюджетная НЕПРИБЫЛЬНАЯ организация, вам сие запрещено. По закону. Так же, как и сдача в аренду площадей. Так же, как и продажа созданной нами аппаратуры. Там куча ограничений. Против закона никакой менеджмент не справится... Ну если не найдет способа "обойти" закон.

Хибний подход. Уже избавились от автомобилестроения, от авиастроения. На очереди - турбиностроение и прочее. Вместо того, чтобы принимать меры по повышению конкурентноспособности, у нас просто избавляются от него. ну конечно, это намного проще. Но скоро останемся с одним подсолнечником...

Самый лучший способ выиграть тендер - связи + взятка. Это почти гарантия успеха. ИМХО - здесь также.

П.С. Подсолнечник - не худший вариант, кстати. Во тесли свалка ЯО + продажа всего неликвидного + секонд-хенд + резервация для сирийцев/прочих арабов... вот тогда жопа реальная настанет.

 

[Derble]

послушайте, мне тоже больно понимать что наука в жопе, но винить во всем недостаток финансирования это ошибка. я бы скорее обвинил коррупцию в тех же ученых советах, потому что как сейчас мой диплом ни стоит ничего(из-за массового обучения заочников с соответствующим качеством), так и научные регалии полученные в нашей стране абсолютно не означают что человек на что-то способен по причине коррупционности советов либо низкой квалификации самих членов советов(очень часто место передается от отца к сыну.... ). я сам лично могу только приветствовать развитие науки, но на данный момент только прикладной. вот например, делает РАДМИР аппараты узи - молодцы(я правда не знаю сколько там % своих наработок, а сколько китайщины), надо посмотреть чего им надо доделать чтоб качество поднять, и влить туда бюджетные деньги. под эту тему сделать гос программы исследований и гос закупок в последствии но предварительно подняв качество. пусть это будет не новое научное открытие, но создание аналога это тоже наукоемкий процесс, в результате которого возможны новые открытия. мед препараты, аналогично, у нас тратятся деньги на коня в вакууме, вместо того чтобы делать дженерики, экономить валюту, и там самым выводить страну из жопы. У нас основные темы либо фикция в большинстве, либо те которые невозможно применить в наших реалиях, либо спизженное, только не говорите что такое не прокатывает

По поводу Радмира. Они продукцию выпускают, и опыты проводят, с этим всё ровно. А вот финансирование? Там почти все свободные помещения в аренде, под склады, под цеха, под сто, и т.д. Стоимость - 60 грн. квадрат. В аренде очень, очень много помещений в самом Радмире, плюс на территории. У некоторых долгосрочные контракты на миллионы гривен.А где результат? В карманах дирекции и начальника отдела кадров и начальника охраны. Вот так...

 

[Гість 53768]

Не только. Еще и в законодательстве. Например, была попытка использовать участки земли, на которой установлен телескоп, для дополнительного приработка - то есть во-первых, сено, которое скашивалось (высокая трава - помеха наблюдениям), во-вторых, могли еще чем-то местных техников занять, типа живность завести. Но приехало КРУ, за сено наложило на нас штраф, и сказали, что поскольку вы - бюджетная НЕПРИБЫЛЬНАЯ организация, вам сие запрещено. По закону. Так же, как и сдача в аренду площадей. Так же, как и продажа созданной нами аппаратуры. Там куча ограничений. Против закона никакой менеджмент не справится... Ну если не найдет способа "обойти" закон.

Хибний подход. Уже избавились от автомобилестроения, от авиастроения. На очереди - турбиностроение и прочее. Вместо того, чтобы принимать меры по повышению конкурентноспособности, у нас просто избавляются от него. ну конечно, это намного проще. Но скоро останемся с одним подсолнечником...

чепуха какая-то, не прибыльность не означает что нельзя оказывать услугу. это значит что все что заработали надо потратить. показать прибыль 0. в любом случае, есть тысячи примеров, та же аренда радмира, когда НИИ сдают в аренду(используют помещения), скорее всего просто надо было по уму оформить бумаги и хоть свинарник на территории телескопа строй.

с автомобилями очень спорный вопрос, а вот авиастроение обидно.

 

[Гість 53768]

По поводу Радмира. Они продукцию выпускают, и опыты проводят, с этим всё ровно. А вот финансирование? Там почти все свободные помещения в аренде, под склады, под цеха, под сто, и т.д. Стоимость - 60 грн. квадрат. В аренде очень, очень много помещений в самом Радмире, плюс на территории. У некоторых долгосрочные контракты на миллионы гривен.А где результат? В карманах дирекции и начальника отдела кадров и начальника охраны. Вот так...

ну я данную организацию приветкак частный случай, когда наука может приносить немного денег и такие случаи надо развивать чтобы было много, а не просто вливать миллионы в то что как товарищ отписал выше, будет слито за бутылку шнапса конкурирующим странам.

 

[Derble]

ну я данную организацию приветкак частный случай, когда наука может приносить немного денег и такие случаи надо развивать чтобы было много, а не просто вливать миллионы в то что как товарищ отписал выше, будет слито за бутылку шнапса конкурирующим странам.

Если так, тогда да...

 

[Гість 167454]

Наша наука не способна поддержать даже сама себя. К примеру, крайните лет двадцать есть такое понятие как распределенные вычисления на платформе BOINC. Звучит страшно, но на деле это просто что-то типа торрент клиента, который закачивает задания, после обрабатывает их, и отправляет сам результат. По сути, это когда волонтеры типа меня считают на своих калькуляторах распределенные задачи, в которых нибуя не понимают, кроме того, что это важно и сложно и дорого арендовать супер-компьютеры и кластеры для подобных расчетов. Не важно, моделирование докинка белков это для поиска лекарств, или еще какая математическая модель. Вот ЦЕРН для моделирования столкновения частиц в адроном колайдере этим не брезгует, этим не брезгует институт беркли, или корпорация IBM, да вообще много кто. Но нашим ученым сие не интересно. У наших ученых даже нет таких задач!!!!!! Все что нужно, поднять сервер начального уровня, поставить задачу, которая требовала сложных вычислений и при этом могла быть распаралелена, и пользоваться халявой. Даже в росии этим пользуются. О чем можно говорить, 99% науки в Украине работают просто на макулатуру и научные пенсии и статусы.

 

[Астроном]

признавайся скока времени ушло чтобы понять что вас поимели?

Ну я бы не сказал, что меня поимели. За деньги Евросоюза я поездил по Европе (и безвиз для этого не понадобился), плюс из выделяемых на месяц пребывания 1800 евро можно было увезти домой примерно 1000. Экономил. Жил в общаге, готовил сам, разгульную жизнь не вел - облико морале. От работы не отвлекался, так как брал с собой ноут и диск с данными, и сидел там их обрабатывал, плюс пользовался такими ништяками, как бесплатная электронная подписка на ведущие европейские журналы по моей специальности. У нас дома об этом можно только мечтать. Давал им семинары.
Если учесть, что с 2015 года из-за существенного сокращения финансирования в нашем институте всех высокооплачиваемых сотрудников (докторов, кандидатов), в т.ч. и меня, перевели на полставки, я бы сказал, что это государство Украина меня поимело, а Европа, как раз, поддержала материально. Выгодно ли это тамошним университетам? Да, конечно. Получение знаний, экспериментальных данных, плюс публикации совместные. Выгодно ли это мне? Да! Ну, 1000 евро в месяц ученый в Украине мало где заработать может. Остается вопрос - выгодно ли это Украине. В принципе, если считать, что я ввез в страну валюту - то тоже да. Все довольны.

P.S. Горизонт 2017 - это уже устарело. Сейчас в тренде Горизонт 2020. Мы проект уже засабмитили. Ждем

 

[P_M]

Ученые . Вот объясните откуда возьмется фундаментальная наука, если прикладной темы нет? Заказ на фундаментальное исследование может появиться только когда несколько ученых прикладников (возможно инженеров) скажут: для жальнейшего прогресса мне нужны резульаты фундаментальных исследований. Больше никто не сможет сделать заказ! Представьте на секундочку: Патон, Королев, Сикорский ... таких людей должно быть несколько, чтобы кто-то стал за исследование платить. Есть такие?

Курчатов вообще ... кто бы ему дал заниматься фундаментальной наукой в свое удовольствие?

Все это конечно жалко и кадры и телескопы и не только это, но сегодня такая ситуация. Ничего постыдного в том чтобы вести исследования за которые платят я не вижу. Вспомните где учился Ломоносов, Пифагор а где им пришлось работать!!! Особенно показательны истории о Пифагоре. Настоятельно рекомендую ученым ознакомиться.

PS Просьба не принимать близко к сердцу. Всем удачи.

 

[Savage++]

Однако немного более месяца тому на Research Gate появились весьма активные спаммеры,

Хто про шо, а в Києві дядько... Research Gate - помойка, которая создавалась исключительно как тренировочная площадка для сборки обработки реальной Биг Даты.

 

[Savage++]

а кто делал заказ на электричество

Bell Lab

кибернетику

Компы? Военные, ессно. Они же - и кванты (бомба) и космос (военные спутники).

Нужно просто смириться, наука во всем мире разделена на финансируемую военными и прикладную. Всё, иного не дано.

 

[Savage++]

космос циолковскому военные заказыали?

Тадам!!! Для Вас открытие? Тода Ваш уровень также - вот те беседы на рисеч гейте и поиски мирового разума.

И можно примеры посовременней? чуть...

 

[Savage++]

тесле

Тадам 2.0!!!

 

[Savage++]

Бля, в игнор оба. Это капец. Совок в башке неискореним.

 

[Астроном]

И можно примеры посовременней? чуть...

Самый простой пример с НАСА - телескоп Хабл, или гигантский радиотелескоп VLA в Нью Мексико, которые оба исследуют галактические и внегалактические космические источники (заведомо находящиеся за пределами Солнечной системы). Какие здесь военные заказы? Какая прикладная ценность?
Между прочим, в качестве справки, украинский радиотелескоп УТР-2 (год постройки - 1972) - это тот редкий образец советской научной аппаратуры, которая не имела изначально никакого отношения к ВПК. От слова "вообще".
Понятное дело, что и прикладных задач он решать не мог. Информацию о форме и мощности радиоисточника в Кассиопее как-то можно применить в народном хозяйстве? Или период пульсара, находящегося в килопарсеках от нас?
Безусловно, это исключение из правил, но это факт.
Начинал я свою научную деятельность как раз с тематики, непосредственно финансировавшейся военными - акустическое и радиоакустическое зондирование атмосферы (закрытый сектор в ХИРЭ). Основное прикладное значение - создание и установка безмачтовых (дистанционных) измерителей скорости и направления ветра на авианесущих крейсерах.

 

[Savage++]

У НАСА какая военная направленность?! Вы серьезно?

Или период пульсара, находящегося в килопарсеках от нас?

И как, кто лучше финансируется: фармацевтические исследования, исследования по твердому телу в Самсунге или пульсары? И таки я действительно не пойму, зачем финансировать пульсары, не в обиду кому-нибудь лично. Я сам физик и понимаю, что дармоед.
Но когда делают умное лицо и говорят про огого-фундаментальную науку-которая-очень-нужна... наверное.. кому-нибудь.. ну, пожалуйста... мы-же-ничего-другого-не-умеем...

 

[Savage++]

После любой (!) зарубежной конференции у меня сильно понижалось чувство собственного достоинства. Блин! Люди занимаются тем, что реально нужно!!! И у них получается. С точки зрения нашей науки это выглядит фантастикой. У них тесное взаимодействие с производством, с больницами, с властями. У них гранты только тем, кто уже показал себя. Не показал - иди подметать улицы.