Платежі за опалення/воду у Харкові. Обговорюємо КП ХТМ та КП Харківводоканал

[partola]

Не мерял входную трубу подачи в дом, но визуально она в два раза толще чем у теплосчетчика Multical 402(Din50)

Это всё фигня. У меня в доме на входе 80 мм, а у счётчика 32 мм. Но после счётчика стоит конус, у которого около 9 мм диаметр. Вот эти 9 мм и определяют внутридомовой расход теплоносителя.

А уж как ваши 8 кубометров в час распределятся между стояками, будет зависеть от проходного сечения этих самых стояков. Чем меньше сечение, тем выше гидравлическое сопротивленние и тем ниже расход по этому стояку.

Без изменения проходного сечения стояков, удаления перемычек (байпасов), установки на них - перемычках - запорной арматуры (вентилей), левых регуляторов, заглушек, циркуляция теплоносителя по системе не нарушается.

С этим не поспоришь. Но тут же ключевое слово "без этого". Я ж как раз и пишу, шо жильцы всё это как раз и делают, а потом сами и удивляются, почему стало холоднее, чем в прошлом году.

И хер кто признается, и хер кто пустит в свою квартиру, чтобы проверить шо да как и возможно исправить ситуацию.

по стоякам (вертикальным коллекторам) и горизонтальным (так называемым "лежакам"" теплоноситель циркулирует принудительно за счет разности давлений подачи и обратки. Разность эта приличная - минимум 2 кг/см2. Такой разницы хватает выше крыши, что бы циркуляция была устойчивая и равномерная по всем коллекторам.

При всём почтении, тут ты не прав. У тебя на рамке есть манометры? Посмотри давление после элеватора и сравни с обраткой. Удивлюсь, если разница окажется более 0,3 кг/см2.
Вот у меня например сейчас: на входе около 8 атмосфер, после элеватора - около 6,5, в обратке - практически столько же (по старинным манометрам не особо разница видна). То есть на конусе падает полторы атмосферы, что вполне логично, учитывая его диаметр, а сама система дома по сравнению с конусом, имеет очень малое гидравлическое сопротивление, соответственно малый перепад давления.

У меня: сечение конуса - 0,64 см2, суммарное сечение стояков - 132 см2, т.е.в 200 раз больше.

в каком месте замеров - выход из котельной?

Ясное дело, шо на выходе котельной. Поскольку в остальных местах температуры будут разные, ясен пень шо ниже, в зависимости от удалённости конкретного объекта от котельной, диаметров и качества утепления теплотрасс.

Так более высокая температура на обратке выгодна всем.

, кроме котельной.

1. Уменьшается "дельта", уменьшаются платежи потребителей.

Платёж=дельта*расход

Для уменьшения дельты нужно увеличивать расход. Платёж в лучшем случае не изменится, в худшем - увеличится.

2. Увеличивается температура обратки, уменьшается количество энергоносителя (газа) на подогрев этой обратки для подачи в систему.

То же самое. Температура увеличивается, но и расход (количество подогреваемой воды в единицу времени) тоже. Соответственно, экономии нет.

3. А теплосети уменьшать дельту невыгодно, потому что увеличиваются расходы на транспортировку теплоносителя к потребителю (нужны более мощные насосы, как следствие повышение потребления электроэнергии).
Плюс к этому неоптимальный режим работы котла - ухудшается его КПД.

А теплоноситель потому так и называется, что его задача - перенести тепло от поставщика (котельная) к потребителю. И возвращать неостывший теплоноситель от потребителя к поставшику равносильно тому, как если бы грузовик возил песок из карьера на стройку , но высыпал там не весь кузов, а только половину, возвращался в карьер полузагруженным, догружал пол кузова и так по кругу.

ПС Разница давлений на элеваторе "минимум 2 кг/см2" это мягко сказать до@уя...
Такая разность должна быть в магистрали до элеквтора, а в ЦО дома это в 10 раз меньше.

+++
Пока писал, уже ответили!

 

[partola]

так ли это "нахер" и может все такие "надо?

Тут такое дело.

Строители рассуждают по-простому: если есть байпас, то часть теплоносителя пойдёт в батарею, а часть - через байпас дальше по стояку.
Но ведь если ВЕСЬ теплоноситель пойдёт по батарее, это ж будет точно не хуже, чем когда часть.
Следовательно - байпас нахрен.

А в жизни после этого могут возникать самые разные ситуации.


1. Во всех квартирах байпасы, а в одной убрали, что произойдёт?
1.1. Ничего. Батарея имеет достаточное проходное сечение, шар-краны полнопроходные (среди китайских хер найдёшь, а фирма дорого), гидравлическое сопротивление стояка почти не изменилось.
1.2. Немного ухудшится циркуляция. На батарею установили терморегулятор, но батарея находится последней от подачи, терморегулятор всегда полностью открыт, немного повышено общее гидравлическое сопротивление стояка.
1.3. Существенное ухудшение циркуляции. Батарея с терморегулятором первая по стояку от подачи. Хозяину жарко, он прикрутил терморегулятор, остальные по его стояку мёрзнут.
1.4. Мерзнут все. Вася поставил батарею для частного дома.
1.5....Затейников много, вариантов тоже.

2. Байпасы в части квартир по стояку...
3. Байпасов нет нигде...

Вариантов масса. Но никто не признается, шо он накуролесил.

Парадокс в том, что если основная часть теплоносителя будет проходить по стояку, и только небольшая заходить в батарею, будет всем теплее, поскольку теплоноситель будет двигаться быстрее и не будет успевать остывать, температура обратки возрастёт и уменьшится дельта, о чём, кстати, так мечтает Гаррик. И в самую последнюю батарею от подачи будет заходить горячая вода, хоть и в меньшем количестве. Это всё равно лучше, чем когда заходит много, но изначально холодной.

Вывод такой: Система отопления работает нормально - радуйся и ничего не трогай. Хочешь что-то обновить - меняй точно на такое (тютелька в тютельку), как было.
Попытки перетянуть тёплое одеяло на себя чреваты разбалансировкой системы и в конечном счёте остыванием этого одеяла.

 

[dgr]

Вывод такой: Система отопления работает нормально - радуйся и ничего не трогай. Хочешь что-то обновить - меняй точно на такое (тютелька в тютельку), как было.
Попытки перетянуть тёплое одеяло на себя чреваты разбалансировкой системы и в конечном счёте остыванием этого одеяла.

окей, давай рассмотрим вариант - одеяло остыло.. даже не так - за время владения квартирой оно и не нагревалось. ни до замены батарей. Стояли старые
вот такие только без байпаса

ни после. вот такие:

что мне делать? ставить байпас в надежде что улучшиться циркуляция по стояку вцелом что приведет к повышению температуры теплоносителя (соответсвенно батареи станут теплее) или не ставить его? Тут вопрос не в деньгах - надо будет поставить - поставлю.. Я вот только не пойму нужен он или нет.

или попытаться вынести мозг теплосетям?

 

[dgr]

1.4. Мерзнут все. Вася поставил батарею для частного дома.

а можно вот с этого момента поподробнее? а что такое "батарея для частного дома" и как ее отличть от батареи не для частного дома?

 

[partola]

что мне делать?

Я не Кашпировский, шоб лечить по фотографии.

Но считаю, шо самый безопасный способ перетягивания одеяла на себя - врезать в свой стояк в любом месте циркуляционный насос небольшой производительности. Он скомпенсирует потери давления в стояке, вызванное любой причиной, не особо затрагивая остальные стояки.

Такие насосы обычно имеют три скорости, можно подобрать оптимальную, шоб обеспечивал достаточную циркуляцию и в то же время не особо тарахтел и жрал электричество.
При подборе скорости контролировать температуру в обратке, шоб была как в остальных (нормальных) стояках.

 

[partola]

а можно вот с этого момента поподробнее? а что такое "батарея для частного дома" и как ее отличть от батареи не для частного дома?

Я сейчас насоветую...

Я только что писал: ничего нельзя менять самостоятельно или по моим (дяди Васи, сантехника из ЖЭКа, тёщи) советам.

Реконструкция (а замена радиатора на радиатор другого типа является не ремонтом, а реконструкцией) должна начинаться с проекта этой самой реконструкции.

Специально обученный и имеющий лицензию на данный вид деятельности специалист должен произвести необходимые расчеты и выдать рекомендации по подбору необходимого оборудования и материалов, а в идеале - проконтролировать выполнение работ.

Иначе по принципу "в своей квартире шо хочу, то и ворочу", "шо в подъезде и в подвале мне по сараю", мы придём к полному коллапсу.

Если хочешь воротить - милости просим в частный сектор.

 

[dgr]

Если хочешь воротить - милости просим в частный сектор.

я не хочу "воротить". уже наворотили походу за мой счет.. я хочу разобраться и сделать правильно..

Специально обученный и имеющий лицензию на данный вид деятельности специалист должен произвести необходимые расчеты и выдать рекомендации по подбору необходимого оборудования и материалов, а в идеале - проконтролировать выполнение работ.

во, а где такие специально обученные люди водятся? куда бечь то?

 

[Andruxaxa]

СУД ПРОТИ ПІДВИЩЕННЯ ТАРИФІВ ВІДКЛАЛИ ЧЕРЕЗ ВІДСУТНІСТЬ ЛЯШКА

6 грудня 2017 року о 10:00 Окружний адміністративний суд м. Києва продовжив розгляд справи 826/9623/16, в якій Юлія ТИМОШЕНКО оскаржує рішення НКРЕКП від 9 червня 2016 про підвищення тарифів на гарячу воду та опалення.
Суд у складі суддів Арсірія Р.О., Кузьменка В.А. та Огурцова О.П. вже 1,5 роки розглядає цю справу і з лютого цього року завершив її розгляд по суті та перейшов в режим письмового провадження та винесення рішення.
Але замість судового рішення, вищеназвана суддівська колегія передала справу новій колегії ніби то «для пришвидшення розгляду». За Кодексом адміністративного судочинства України зміна складу суду (суддів) означає розгляд справи з самого початку!Справу отримала колегія під головуванням судді Васильченко І.П. І сьогодні було перше засідання.
Свого часу було об’єднано декілька однорідних судових позовів, якими оскаржувалися тарифи на опалення та гарячу воду, в одну справу. Одним з позивачів був Олег ЛЯШКО. Тепер він є одним з позивачів в об’єднаній справі. Закон передбачає обов’язкову присутність позивачів та відповідача у судовому засіданні, а у разі відсутності хоча б однієї зі сторін - суд зобов’язаний відкласти розгляд справи.
Представником позивача Юлії Тимошенко в суді був пан Александр Трохимец.
Сьогодні єдиним, хто не з’явився і не направив своїх представників з усіх сторін у справі (а їх майже десяток) був Олег ЛЯШКО. Хоча, як сповістила суддя Васильченко І.П., був належним чином повідомлений.
Через його відсутність, суд переніс розгляд справи на 26 січня 2018 року. Шкода, що через неорганізованість одного політика суспільство втрачає ще 2 місяці для захисту своїх прав!!!

 

[partola]

во, а где такие специально обученные люди водятся? куда бечь то?

Не в плане рекламы. Когда-то общался с ними правда по поводу домового теплопункта,

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Не знаю, занимаются ли квартирами.

Наверное, и других немало. Нужно уточнять наличие лицензий на эти работы.

 

[partola]

Хотя тут уместно провести аналогию с параллельным соединением резисторов:

Я больше скажу, все гидравлические процессы - полная аналогия электрических, если представить, что давление воды - это ЭДС, расход воды - ток, ну а гидродинамическое сопротивление - сопротивление и есть.

Мне самому легче разобраться в водяных процессах, отталкиваясь от электрических.

Оставьте байпас в покое

Про байпас нахрен я писал не от себя, а от бестолковых "сантехников".

 

[partola]

С каких пор на перемычке(байпасе) стояка разрешено ставить запорную арматуру, кроме трёхходовых вентилей?

По принципу "в своей квартире шо хочу, то и ворочу".

А это что такое?

Ну это когда на кране написано Ду20, а если внутри померять проходное сечение штангелем, то окажется 15 мм, а то и того меньше.

так на кой хуй нам эти графики? Фактически в них указанны призрачные значения температур

Возможно поэтому раньше диаметр проходного отверстия "конуса" для каждого дома рассчитывался индивидуально, с учётом его местоположения в тепловой сети района и тепловой нагрузки.

Экономия есть и большая, но при условии, что используется оборудование соответственной производительности. У нас же на допотопные котлы и насосы, рассчитанные еще "проклятыми советами" на определённое количество потребителей, постоянно "навешивают" дополнительных потребителей (новые дома, магазины, новые административные здания и т.д.). Откуда возьмётся оптимальный режим котла и всего оборудования?

Извини меня, но ты нихера не знаешь про котельные. Они хоть и построены при советской власти, но КПД у них весьма высокий - достигает 93 процентов. Причём котельные никогда не работают на полную мощность - как правило 1-2 котла находятся в резерве. Плюс по Харькову сделана такая система, шо мощность одной котельной может быть переброшена в зону действия другой, таким образом даже при полном отказе одной котельной обслуживаемый ей район не будет заморожен.

Ага, а счетчик на весь дом. Охуитительная экономия и реконструкция.

Я там дальше написал, шо подбором производительности нужно выровнять температуру обратки по всем стоякам. Тогда каждый стояк будет получать одинаковое тепло и оплата по общему счётчику будет справедливая.

А что, плохая мечта? По моему это самое то.

Ну тогда послушай, шо скажу.

Маленькая дельта - это хорошо, но хорошо, когда маленькая дельта между подачей ПОСЛЕ ЭЛЕВАТОРА и обраткой. Когда маленькая дельта внутри дома, это означает шо у всех квартир - и у первых по по стояку, и у последних - приблизительно одинаковая температура батарей.

А вот дельта между вводом в дом (до счётчика) и обраткой желательно чтобы была побольше - тогда он точнее измеряет эту самую дельту и соответственно тепло.
Опять же - чем больше дельта, тем больше ты забрал тепла из теплоносителя и даёшь возможность котельной вновь его туда "накачать".

Как же решить это противоречие - большая дельта на входе в дом и малая - внутри дома и при этом обеспечить комфортную температуру в квартирах?

Для этого инженеры придумали оборудование, которое нынче именуется "тепловой пункт с погодным регулированием".

Он устанавливается вместо проклинаемого тобой элеватора, хотя по сути выполняет его функцию, только более точно и имеет автоматическую регулировку параметров теплоносителя, циркулирующего внутри дома, в зависимости от погоды и параметров теплоносителя на входе в дом.

Это оборудование, хотя и имеет весьма высокую стоимость (от 250-300 тысяч грн), но всё-же довольно простое: включает в себя пару циркуляционных насосов с регулируемой производительностью, регулирующий вентиль на подаче теплоносителя от теплосетей, несколько датчиков температуры, трубная обвязка, запорная арматура и микроконтроллер, управляющий насосами и регулирующим вентилем. Ну и счётчик, ясен пень, который ничего не регулирует а просто учитывает потреблённое тепло.

Применение циркуляционных насосов обеспечивает необходимую циркуляцию теплоносителя внутри дома и соответственное малую дельту при любом положении регулирующего вентиля.

А открытие или закрытие регулирующего вентиля позволяет брать от теплосети ровно столько теплоносителя, чтобы обеспечить необходимую температуру в квартирах (с учётом погоды).

Так вот, сейчас во многих домах, оборудованных теплосчётчиками, есть микроконтролёры, управляющие вентилем. Их зовут кого дядя Вася, кого дядя Ваня.
Беда в том, шо когда они берутся прикручивать вентиль, то одновременно со снижением средней внутридомовой температуры увеличивается внутридомовая дельта и в последних по стояку квартирах батареи приобретают некомфортную температуру.
А почему? Да потому, шо при прикрытии вентиля также снижается внутридомовая циркуляция теплоносителя.

Для исправления ситуации достаточно установить вместо элеватора (или же в любое место после него) циркуляционный насос достаточной производительности.

В таком случае мы получим эконом-вариант теплопункта, правда на ручном управлении контролёром дядей Колей.

ЗЫ: Кстати, сейчас в европах модная тема по отоплению - называется "мягкое тепло", при этом температура отопительных приборов не должна превышать 55-60 градусов. При этом внутри помещения нет зон с резкими перепадами температур, сквозняков, повышается комфорт пребывания человека. Если шо, можешь погуглить.

 

[partola]

Нихуя не пойму. Отбираю тепло теплоносителя после конуса с небольшой "дельтой", а счетчик считает ггкал, соответственно и мои бабки, от магистральной температуры теплоносителя с охуенной "дельтой". Тут даже элементарной логики никакой нет.

Ты опять забыл, шо деньги равно дельта умножить на расход.

На входе в дом дельта больше, а расход меньше. Внутри дома дельта меньше, а расход больше. Но их произведение и там и там будет одинаковым.

 

[partola]

Краник на байпас, закрыл - стало чуть теплее...Гавно вопрос, что обратка стала холодной, так как циркуляция нарушена.

Это сработает, если первый по подаче. Если в конце - теплее не станет.

 

[Key_]

Итак, в мегабанке сумма за отопление за ноябрь 894 грн. за 45 кв. м.

 

[avbua]

Итак, в мегабанке сумма за отопление за ноябрь 894 грн. за 45 кв. м.

У меня:
17.50 за квадрат со счётчиком
26.44 за квадрат без счётчика

Щас начнутся качели на майдане.

 

[Wowa]

26 вроде и немного, но не забывайте, весь месяц была плюсовая температура.

 

[Key_]

У меня:
17.50 за квадрат со счётчиком
26.44 за квадрат без счётчика

Щас начнутся качели на майдане.

У меня сумма со счётчиком. То есть 19,90 квадрат.

 

[Sidval]

Бляяяяя 3шка за ноябрь по счетчику 1439 (((
2шка -901 грн
Бляяяяяяя сссссссуууууккккииииии

 

[Grimy]

Бляяяяя 3шка за ноябрь по счетчику 1439 (((
2шка -901 грн
Бляяяяяяя сссссссуууууккккииииии

Продай трёшку, купи гостинку и не ной.

 

[partola]

Ты задрачиваешь? Каким это образом ты учитываешь отдельно расход до конуса и после. Счетчик считывает только одну величину расхода - до конуса. Всё, пиздец, других величин расхода не существует. Повторяю - реальна "дельта" (отбор тепла домом) 15 град. А считают "дельту" 25 град. Потеря 10 град на "конусе" меня не ебёт, дом эти 10 град не получает, но за них заставляют платить.

Гаррик, ты вроде не дурак, но такую хуйню тут городишь.

Всё, пиздец, других величин расхода не существует.

Почему ты до сих пор не понимаешь, что после элеватора расход больше, чем до?

Струя воды, бьющая из конуса элеватора, захватывает воду из обратки (именно для этого обратка подключена к элеватору), смешивается с ней, за счёт чего собственно и происходит уменьшение температуры после элеватора.
Поэтому расход после элеватора равен сумме расхода через конус (той, шо поступает от теплосети) и части обратки (той шо захватывается струёй и повторно заходит во внутридомовую сеть).

Другое название элеватора - водоструйный насос. Догадываешься почему?