Перечитывая Суворова... (БФ).

[GR_]

Опять парой ходите. Вместе живете?

 

[mariupol1963]

****.

Ага, это типа позывной "свой-чужой", раз Резун, значит будут бездумно хаять.

а вот война велась с сеньября 39.

И что? Все 2 года неперывно велись боевые действия?
Так СССР тоже вступил в войну 17 сент. 1939г.

5) за вранье и бурную фантазию. заметь, его любят всякие антикомми-укушенные-нацики. и именно аполгетика им странно сочетается с их мировоззрением

А по большому счету, что именно он наврал?
Если опустить всякие там номера частей и т.д., основная идея: СССР планировал напасть первым.
Что может говорить против такой идеи?
Угроза была?
Была.
Знал о ней "великий менеджер"?
Наверняка.
Так какого черта? Вся стратегия Красной Армии была построена на "бить врага на его территории".
Если не так, то "великий стратег" просто осел да еще и ренегат, поскольку идеология коммунистов предполагала именно уничтожение мира капитала.

Кстате в связи с этим возникает совсем иной вопрос, не связанный напрямую с Суворовым.
С первого дня войны все советско-партийные шишки, всех масштабов, и сами драпали без оглядки, а уж семьи свои так чуть-ли не за Урал отправили, да еще в дикой панике. Это факт. Встеречается во многих мемуарах, Суворов тут не при деле. Так отчего-же они так драпали? Десятилетия внушали "если завтра война, если завтра в поход...", а тогда интернета небыло, только радио и газеты. Это мы сейчас знаем, как оно дальше было, а та публика откуда? Ну еще одна война (я говорю о первых днях), так СССР непрерывно воевал. Или они знали истинное положение лучше Самого?

 

[Ziggy]

О каком боевом опыте вермахта идет речь?
Насколько я знаю месяц Франции и еще месяц всех остальных = 2 месяца.
У Красной Армии была Финляндия и Япония, последняя кстате вполне успешно.

у немцев была Польша, Франция, Дания, Норвегия, Югославия, Крит и всяческие Бенилюксы, если никого не забыл.

Финляндия показала серьезнейшие недостатки в организации РККА, вместе с Японией дав около 10% военнослужащих кое-какой, очень небольшой и неприятный, но опыт.

шо характерно, как только под Москвой появились "сибирские дивизии" с кое-каким, очень небольшим опытом, так немцы и были под этой самой Москвой остановлены.

Ну и самое интересное: почему ура-патриоты так нелюбят Суворова?

это передергивание, также известное как натягивание презерватива на глобус.

эмпирическим путем установлено, что в книге Суворова из 200 страниц будет 185 страниц вранья. по каким-то загадочным причинам это полностью устраивает и даже радует обличителей крававаго режыма (также известны как "укушенные коммунизмом"), и по вполне понятным причинам от этого тошнит всех остальных.

а уж кто из них ура-патриот - вопрос другой, хотя и примыкающий.

Так СССР тоже вступил в войну 17 сент. 1939г.

никуда он не вступал. присоединил свои земли, Западную Украину и Западную Белоруссию, да и все.

хотя, как я уже неоднократно говорил, еслы бы товарищу Сталину перед этим приснилась пара страниц "Политики на ХФ", он бы еще наверное подумал. я бы на его месте точно крепко задумался, стОит ли.

Если не так, то "великий стратег" просто осел да еще и ренегат, поскольку идеология коммунистов предполагала именно уничтожение мира капитала.

идеология может что угодно предполагать.
ислам предполагает уничтожение неверных, и что? где могут вы..бываться - вы..бываются, а где нет - сидят как мыши, только шипят. нас же это не удивляет? нет.

не говоря уже о том, что для СССР все это больше было пропагандой. ему бы со своей территорией разобраться, кого там еще завоевывать.

вот в 1921 был вариант Турцию завоевать. подумали и отказались.
а в 1928 был вариант Афганистан завоевать. подумали и отказались.

потому что не все так просто, и не все так очевидно.

Кстате в связи с этим возникает совсем иной вопрос, не связанный напрямую с Суворовым.
С первого дня войны все советско-партийные шишки, всех масштабов, и сами драпали без оглядки, а уж семьи свои так чуть-ли не за Урал отправили, да еще в дикой панике. Это факт. Встеречается во многих мемуарах, Суворов тут не при деле. Так отчего-же они так драпали? Десятилетия внушали "если завтра война, если завтра в поход...", а тогда интернета небыло, только радио и газеты. Это мы сейчас знаем, как оно дальше было, а та публика откуда? Ну еще одна война (я говорю о первых днях), так СССР непрерывно воевал. Или они знали истинное положение лучше Самого?

вопрос неясен вообще.
откуда про войну узнали? или что? или про поражения в сражениях первого этапа?

так эта... Совинформбюро?..

или я вопрос не понял? тогда заранее приношу.

 

[Skyph]

Это обычное пустозвонство с вашей стороны.

Провел титаническуя работу, собрал все твои посты в этой теме, если что-то пропустил - звыняй
Итак:
1

Я вот недавно перечитал тоже, и "День М" в придачу. Скорее всего так оно и было.

Похвально, а кроме Суворова что-нибудь читали?

2

А факт, что ты читал именно те документы?

3

Если учесть, сколько было под штыками и экономика полностью милитализирована, то выходит, что Суворов прав. Единственное объяснение событий 41 года- нападающий к обороне не готов.

Как все просто, оказывается
А вот на Курской дуге к обороне готовились, и прорвали ее на южном фасе. и в 41-м когда к обороне готовились уже на подступах к Москве - то же оборону проламывали.

4

Я и букварь когда то читал.
Смысл в том, что режим Сталина ничем не уступал режиму Гитлера, и даже был хуже. Или в теории марксизма-ленинизма ничего не говрится о мировой диктатуре пролетариата и методах достижения этого?

Эээээ. в чем не уступал? Мне кажется наоборот, по итогам войны СССР Германию превосходил

5

Это потому, что она сама готовилась "маневривать" на чужой территории.
Сталина надо было расстрелять как врага народа, на следующий день.

6

Этот Соцков может щас все , что угодно наплести. Вот если бы тебе лично Сталин поведал об этом, то я бы поверил.

7

Полководческая и стратегическая гениальность тов. Сталина?

Кстати, почему-то много современников высоко ценили т.Сталина.
Вот пример, про операции под названием "10 Сталинских ударов" в 44-м что-то знаете? В их результате полностью обвалился фронт немцев в Белоруссии. Рокоссовский писал, что если бы не Сталин, освобождение Белоруссии стоило бы больших жертв и затянулось бы по времени.

8

Сталин приказал удерживать Киев , мать городов русских-как он говорил, любой ценой. Цену заплатили,Киев не удержали. Что неясно?

Зато с вами все ясно

9

Чушь ты несешь. Был приказ удержать Киев любой ценой,не имея при этом достаточно мозгов, вот котел и образовался.

Ну да, знакомая песня. А немцы не причем. Если бы не глупый Сталин, они бы они бы таких успехов не достигли, да?

Наконец, на 24 странице ты привевл первую ссылку и цитату
О "качестве" цитат говорить не буду, 10

Правда текст ...... простительно ли историку ошибиться в дате приказа о наступлении?

22 августа Гитлер отдал секретный приказ об уничтожении киевской группировки РККА.

Этот приказ вышел 21-го, ну да ладно, это не важно. Важно то - что даже прими ставка предложение Жукова - катастровы бы не избежали. Почему? Карты (географичесике) в руки, и расстановку сил на нее нанесите, заодно стрелочками удары немцев прочертите - авось поймете.
Все крепки задним умом. Ставка, строя планы по обороне Киева, исходила из того, что с Кременчугского плацдарма наступает 17-я пехотная армия немцев. Остановить пехоту имеющимися силами было реально. Но немцы перебросили своим ходом 1-ю танковую группу с полосы Южного фронта на Кременчугский плацдарм, и Зап.фронт против 2 танковых групп уже не устоял.

11

Историки до сих пор спорят, "что же привело к столь сокрушительному разгрому войск Юго-Западного фронта, к их гибели и пленению в Киевском "котле"?".

Историки не спорят, историки знают - переброс 1-й ТГ на Кременчугский плацдарм.

Ну и последний, 12-й

Практически все твои посты - пустозвонство и треп, основанный на твоем видении мира
Посмотрел на число твоих звездочек - ты все их подобными излияниями заработал?

 

[mariupol1963]

у немцев была Польша, Франция, Дания, Норвегия, Югославия,

Так это и составляет 2 месяца.
Крит вообще стоит собняком, рубка там была крутая, но очень локальная.

шо характерно, как только под Москвой появились "сибирские дивизии" с кое-каким, очень небольшим опытом, так немцы и были под этой самой Москвой остановлены.

Так вот, в чем дело...
А что помешало этим дивизиям появиться по Киевом? Или - страшно сказать - под Брестом?
Поезд полгода шел?

никуда он не вступал. присоединил свои земли, Западную Украину и Западную Белоруссию, да и все.

Когда эти земли входили в состав СССР?

вопрос неясен вообще.
откуда про войну узнали? или что? или про поражения в сражениях первого этапа?

так эта... Совинформбюро?..

или я вопрос не понял? тогда заранее приношу.

Повторю. Совинформбюро сообщило о начале войны, а до этого сообщало "мы сегодны к походу готовы".
Мы знаем сколько длилась вийна, откуда они уже в первый день узнали как далеко нужно драпать?
И нужно ли вообще.
Во реремя первой финской кампании никто не бежал, а тоже война...

 

[Ваня Курский]

Историки не спорят, историки знают - переброс 1-й ТГ на Кременчугский плацдарм.

Ну что-то вы немного перебарщиваете. Всё таки без поворота Гудериана на Конотоп такого решительного успеха немцев трудно было бы ожидать.

 

[GR_]

Провел титаническуя работу, собрал все твои посты в этой теме, если что-то пропустил - звыняй

Ума и терпения хватило подобрать мои посты, а от себя добавить что то ума не хватает?

 

[Виталий13]

чешские - да, про 35 и 38. а что с ними не так?
а что не так с тяжелым французским танком? для сових задач он прекрасно подходил.

Замечательно. Убогие чешские 35(т) и 38(т), примитивный французский танк 17го года разработки - "для своих задач подходили". А намного более лучшие БТ-7 - "легкие и устаревшие", которые можно иогнорировать.

 

[DollKiller]

Так это и составляет 2 месяца.
Крит вообще стоит собняком, рубка там была крутая, но очень локальная

Костяк германской армии составляли унтерофицеры, по сути это была во многом профессиональная армия так как профессионалы находились на самых низах. Про офицерский корпус вообще молчу - профи высочайшего класса, часто, если не обычно, потомственные военные. Но унтерофицеры это основная сила. Наличие высоких професионалов в самом низу пожалуй и было решающим фактором. Это люди имевшие не один и не два года службы в армии за плечами, очень хорошие командиры на местах, так сказать У наших уже в ходе войны подобную функцию выполняли солдаты 1910-1915 годов рождения и старше, но это было уже потом. Это конечно моё личное имхо.

 

[Ваня Курский]

Замечательно. Убогие чешские 35(т) и 38(т), примитивный французский танк 17го года разработки - "для своих задач подходили". А намного более лучшие БТ-7 - "легкие и устаревшие", которые можно иогнорировать.

Никто их не игнорирует. Фишка в организации бронетанковых соединений, которая у немцев была близка к идеальной, а у нас оставляла желать лучшего. Но ты об этом, понятное дело, и понятия не имеешь.
Добавлено через 19 минут

Я отбиваться от толпы невменяшек не нанимался. Вам рассказываешь, что линию Мажино сначала обошли, а вы: 1й - да обошли; 2й - нет, прорвали; 3й - и обошли и прорвали. Вот и спорь потом с вами. Нафиг надо.

Дааааа, Виталя, продолжаешь упорствовать в своем невежестве. И не стыдно ведь такое писать.

 

[Виталий13]

И не говори. 3 тысячи примитивных Т1, Т2, Т3 и небольшое количество менее примитивных Т4 организованно бьют 15 тысяч наших танков, ага.
Никто ж не спорит, что наши танки использовались глупо, но глупо в обороне, когда самолетов нету, куда ехать и кого бить - непонятно. В атаке, при наличии самолетов, все было бы намного пристойнее. Что, собственно, Суворов и доказывает.

 

[Skyph]

Ума и терпения хватило подобрать мои посты, а от себя добавить что то ума не хватает?

А ты тему всю читал или только первую и последнюю страницу?

 

[mariupol1963]

Костяк германской армии составляли унтерофицеры, по сути это была во многом профессиональная армия так как профессионалы находились на самых низах. Про офицерский корпус вообще молчу - профи высочайшего класса, часто, если не обычно, потомственные военные. Но унтерофицеры это основная сила. Наличие высоких професионалов в самом низу пожалуй и было решающим фактором. Это люди имевшие не один и не два года службы в армии за плечами, очень хорошие командиры на местах, так сказать У наших уже в ходе войны подобную функцию выполняли солдаты 1910-1915 годов рождения и старше, но это было уже потом. Это конечно моё личное имхо.

Дело в том, что я был на Крите. Там много военных кладбищ, соответственно стране происхождения. Ну и туристов возят в зависимости от страны. Поскольку я приехал туда из Германии, то отвезли нас на немецкое. Поначалу несколько неловко было, а потом посмотрел на возраст. Там в основно 20-летние. Практически дети. Очень редко унтерофицеры, которым было 25-30.
Ах да, весь Крит можно за час проехать, како же это опыт? В первые пару недель вермахт продвигался по 25 км. в день.
Добавлено через 8 минут

И не говори. 3 тысячи примитивных Т1, Т2, Т3 и небольшое количество менее примитивных Т4 организованно бьют 15 тысяч наших танков, ага.
Никто ж не спорит, что наши танки использовались глупо, но глупо в обороне, когда самолетов нету, куда ехать и кого бить - непонятно. В атаке, при наличии самолетов, все было бы намного пристойнее. Что, собственно, Суворов и доказывает.

Ну Т4 вообще не было, но не в этом дело.
Глупости Суворов доказывает.
Как это самолетов не было, а куда они делись? Куда ехать и кого бить тоже не тайна - у всех "красные пакеты" имелись.

И самое главное - перейти в контрнаступление не пробовали?
Противник мешал?
А наступать как учились, вообще без противника?

И вообще, даже на мой сугубо гражданский взгляд, насупление труднее обороны. Армия только для наступления - это полная х...я.

 

[Ваня Курский]

И не говори. 3 тысячи примитивных Т1, Т2, Т3 и небольшое количество менее примитивных Т4 организованно бьют 15 тысяч наших танков, ага.

Ну ты продолжаешь показывать уровень своей образованности. На войне, да будет тебе известно, воюют не орда танков на орду, а воинские соединения, поэтому в танковых боях (какая неожиданность!) участвуют не только танки. Ты этого естественно не знаешь, состав танковых дивизий вермахта и мехкорпусов РККА ты тоже не знаешь. Про танковый бои в треугольнике Луцк-Дубно-Броды ты тем более понятия не имеешь (это одно из крупнейших танковых сражений, скажу я тебе). И именно поэтому ты выдаешь потрясающие по своей глупости фразы. Как например эта:

Никто ж не спорит, что наши танки использовались глупо, но глупо в обороне, когда самолетов нету, куда ехать и кого бить - непонятно. В атаке, при наличии самолетов, все было бы намного пристойнее. Что, собственно, Суворов и доказывает.

Самолетов не было, ага-ага... Посоветовать тебе можно только одно - если интересует история Второй мировой, то читай, читай и еще раз читай. Мемуары наших, немцев, англичан. Может тогда позориться прилюдно перестанешь

 

[Виталий13]

Как это самолетов не было, а куда они делись?

Основная масса была сожжена на земле, а потом выбита в боях.
Самолеты, конечно, были, а вот господства в воздухе не было. И озможности провести воздушную разведку тоже практически не было. А в результате танки не знали куда ехать и кого бить.

Куда ехать и кого бить тоже не тайна - у всех "красные пакеты" имелись.

Я умоляю. Мало того, что никаких планов оборонительных действий не было, так еще и не предусмотришь заранее, что на второй-третий день войны тебя на сотню километров вышибут. Как тут заранее "красный пакет" составить?

И самое главное - перейти в контрнаступление не пробовали?

Пробовали. Жуков своими знаменитыми директивами требовал наступать во что бы то ни стало. В районе Одессы даже получилось кое-что. Но в целом в результате попытки атаковать и были самые большие потери.

Армия только для наступления - это полная х...я.

Вот именно эту ***ню немцы и вынесли в первые недели войны. Да и в дальнейшем наших кидали в наступление в любых условиях. В результате Харьков-42, Крым-42, потеря армии Власова под Ленинградом тоже в 42м.
Добавлено через 2 минуты

Ну ты продолжаешь показывать уровень своей образованности. На войне, да будет тебе известно, воюют не орда танков на орду, а воинские соединения, поэтому в танковых боях (какая неожиданность!) участвуют не только танки. Ты этого естественно не знаешь, состав танковых дивизий вермахта и мехкорпусов РККА ты тоже не знаешь. Про танковый бои в треугольнике Луцк-Дубно-Броды ты тем более понятия не имеешь (это одно из крупнейших танковых сражений, скажу я тебе). И именно поэтому ты выдаешь потрясающие по своей глупости фразы. Как например эта:
Самолетов не было, ага-ага... Посоветовать тебе можно только одно - если интересует история Второй мировой, то читай, читай и еще раз читай. Мемуары наших, немцев, англичан. Может тогда позориться прилюдно перестанешь

Какой поток эмоций! Как красиво ты по мне прошелся! Эмоции, эмоции и еще раз эмоции. Молодец.
Вот только дальше спорить в стиле "сам *****" мне неинтересно. Могут принять за такого же упертого *****а, как и ты.
Спор с тобой тут закончен. Могу даже предсказать твою следующую фразу.

 

[Ваня Курский]

Основная масса была сожжена на земле, а потом выбита в боях.
Самолеты, конечно, были, а вот господства в воздухе не было.

Ну вот опять ахинея. На простейших вещах уже сыпешься.

"Например, в ходе боев на Украине в июне 1941 г. 11-я танковая дивизия вышла к городку Острог. Против прорвавшейся танковой дивизии была брошена авиация. В донесении штаба ВВС Юго-Западного фронта говорилось: "В течениевсего дня 28 июня 1941 г. ВВС ЮЗФ главным образом действовали по механизированным частям противника, сосредоточенным в районе Острог, Мизочь, Варковичи. Несмотря на то что в этом районе находились крупные мотомехчасти противника, они были искусно замаскированы, и, для того чтобы их вскрыть, летному составу пришлось летать на бреющем полете. Всего произведено в этот район более 400 самолето-вылетов. Потери: 5 самолетов в воздушном бою. Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно. Ввиду того, что мехчасти противника были сосредоточены на небольшом участке, они понесли большие потери". [Лето 1941 г. Украина. Киев, 1991. С. 149 со ссылкой на ЦАМО СССР. Ф.229. Оп.161. Д.150. Л.3.] 400 самолето-вылетов по довольно ограниченному пространству на линии Острог-- Мизочь-- Варковичи (всего около 40 км) произвели на личный состав 11-й танковой дивизии неизгладимое впечатление: "Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. [...] Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. [...] Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе"
Посилання видалено
Добавлено через 2 минуты

Какой поток эмоций! Как красиво ты по мне прошелся! Эмоции, эмоции и еще раз эмоции. Молодец.

Где ты увидел эмоции? Тебе говорят что 3 тысячи немецких танков не встречались в чистом поле с 15 тысячью наших, но тебе как с гуся вода. Тебе пытаются объяснить что в состав танковой дивизии входят и пехота и артиллерия и разведка в определенных случаях имеет чуть ли не решающее значение, но ты этого опять понимать не хочешь ибо невежда. Причем упорствующий.

Ведь сам же пишешь что не читал ничего о войне, но берешься о чем-то судить.

Вот только дальше спорить в стиле "сам *****" мне неинтересно. Могут принять за такого же упертого *****а, как и ты.
Спор с тобой тут закончен. Могу даже предсказать твою следующую фразу.

Нет, не можешь.

 

[Виталий13]

Хе-хе. Ты еще на "Воспоминания и размышления" сошлись.
К тому же, в некоторые местах в небольшие промежутки времени наши самолеты, может, и имели господство. Но далеко не всегда и не везде.

Заметь, ты сам приводишь цитаты: "Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно". Угу, потому и дали нашим временное господство, что где-то в другом месте заняты были.
Все-таки у немцев мало самолетов было, далеко не 10 с гаком тысяч, как у наших.

 

[Ваня Курский]

Хе-хе. Ты еще на "Воспоминания и размышления" сошлись.

Чтобы не быть балаболкой, аргументированно объясни свои претензии к Исаеву. Кстати ты его воообще читал?

К тому же, в некоторые местах в небольшие промежутки времени наши самолеты, может, и имели господство. Но далеко не всегда и не везде.

Заметь, ты сам приводишь цитаты: "Авиация противника в течение всего дня в указанном районе действовала неинтенсивно". Угу, потому и дали нашим временное господство, что где-то в другом месте заняты были.
Все-таки у немцев мало самолетов было, далеко не 10 с гаком тысяч, как у наших.

Не надо юлить. Ты сказал что в начале войны наши действовали без самолетов. То есть соврал.

 

[Виталий13]

Тебе говорят что 3 тысячи немецких танков не встречались в чистом поле с 15 тысячью наших, но тебе как с гуся вода.

Зашибись передерг.
А где я обратное утверждал?

Ведь сам же пишешь что не читал ничего о войне, но берешься о чем-то судить.

Еще один передерг.
Можно такую мою цитату?
Добавлено через 52 секунды

Не надо юлить. Ты сказал что в начале войны наши действовали без самолетов. То есть соврал.

Еще передерг.
Ты доказать свои утверждения можешь?
Добавлено через 3 минуты

Чтобы не быть балаболкой, аргументированно объясни свои претензии к Исаеву. Кстати ты его воообще читал?

Какой Исаев?
"Воспоминания и размышления" типа Жуков писал (на самом деле литературные ****ы, но не суть). Нафига мне какой-то Исаев? И чего я обязан его читать?
Вот ты Грега Кейеса читал? А Троя Денинга? А почему?

 

[Ваня Курский]

Зашибись передерг.
А где я обратное утверждал?

здесь

И не говори. 3 тысячи примитивных Т1, Т2, Т3 и небольшое количество менее примитивных Т4 организованно бьют 15 тысяч наших танков, ага.

тебе и невдомек что в боях участвуют не только танки.

Еще один передерг.
Можно такую мою цитату?
Добавлено через 52 секунды

О как интересно! А что ты читал кроме школьного учебника и Резуна?

Еще передерг.
Ты доказать свои утверждения можешь?

здесь

Никто ж не спорит, что наши танки использовались глупо, но глупо в обороне, когда самолетов нету, куда ехать и кого бить - непонятно.

Скользкий ты тип, Виталя.