Перечитывая Суворова... (БФ).

[Ailias]

Пости видалив. Ще буде флуд - тему закрию.

 

[Dio (Ronnie James)]

о, живэ. На чём остановились?

1. Цитата Лоссберга, 15 сентябрь 1940г.
2. Это же твоя цитата:
"А когда Сталин начал делать свои шаги, то Гитлер, судя по всему, все понял и... "
Т.е. Гитлер увидел приготовления Сталина напасть на Германию, и ответил Барбароссой. Так? Но, получается, что немцы про эти "приготовления" ничего не знали, и корни нападения на СССР следует искать не в мифической угрозе Сталина.

все-таки если есть электронный источник, ссылку дай.
во-вторых, моя фраза "судя по всему, всё понял" отражает _мою_ точку зрения, а не Гитлера. Если бы все эти шаги были явны и очевидны, то мы бы тут не спорили.
"Ничего" не знать они никак не могли, Дунай-то был, и даже наличие "учебных" частей, которые были перекинуты с севера именно по-этому, тому подтверждение.

Вообще, это всё попытки подменить отрывками из документов реальной мотивации.

Не вызывает сомнений желание Сталина подмять под себя ВСЮ Европу. Подготовка к этому и использование Гитлера в качестве Ледокола - абсолютно логично. До вступления в войну он стремился получить максимально больше дипломатическим путём. На предложение в ступить в союз "на троих" он затребовал еще хренову тучу: Венгрия, Югославия, Греция, Турция, Сахалин, частично Румынию и Финнляндию итд.

Am 12. November 1940 besuchte Molotow auf Einladung der deutschen Regierung Berlin, um den eventuellen Beitritt der Sowjetunion zum Dreimächtepakt zu besprechen. Molotow machte den Beitritt jedoch von Zugeständnissen abhängig, so forderte die Sowjetunion Einfluss in Ungarn, Jugoslawien, Griechenland und der Türkei, sowie Konzessionen im finnischen und rumänischen Raum. Zugespitzt wurde die Lage durch eine sowjetische Note am 25. November 1940, in der die Sowjetunion forderte, dass Japan die Bergwerkskonzessionen auf Nordsachalin an die Sowjetunion abtreten solle. Trotz mehrfacher Mahnung wurde diese Note von Hitler jedoch nicht beantwortet, da sich dieser außerstande sah, das finnische Nickelgebiet und das rumänische Erdölgebiet in die Reichweite eines sowjetischen Zugriffs kommen zu lassen, oder gar die Japaner zur Aufgabe ihrer Naphtha- und Kohlengruben zu bewegen. Laut Werner Maser hielt Molotow den Pakt von 1939 für „auf eine bestimmte Etappe bezogen“ und konstatierte, dass neue Abmachungen bezüglich Litauen und der Bukowina nötig seien. Molotow habe die Bukowina als sowjetisches Einflussgebiet gefordert. Seine Haltung hätte bewiesen, dass die Sowjetunion keine Kompromisse in Aussicht stellte [2].

Ohne Zweifel hatte diese Haltung des Kremls dazu beigetragen, dass Hitler trotz der immer wieder geäußerten Ablehnung eines Zweifrontenkrieges den Entschluss fasste, die Sowjetunion bereits im Jahr 1941 anzugreifen. Der Gedanke zu einem solchen Angriff war jedoch schon länger gereift, denn bereits am 4. September 1936 hatte Hitler, in einer Denkschrift zur Rüstungspolitik, den Grundgedanken eines "unvermeidbaren" Krieges gegen Russland erstmals dem Ministerrat unter Görings Vorsitz zur Kenntnis gegeben.[3] Ein Sieg im Osten würde Deutschland auf dem Kontinent wirtschaftliche Bewegungsfreiheit verschaffen und somit gegenüber einer britischen Blockade unangreifbar machen. Entsprechend informierte der Chef des Wehrmachtführungsstabes Alfred Jodl am 29. Juli 1940 seine Mitarbeiter über den Beschluss Hitlers, „[…] zum frühestmöglichen Zeitpunkt durch einen überraschenden Überfall auf Sowjetrussland die Gefahr des Bolschewismus ein für allemal aus der Welt zu schaffen.“[4] Dem Autor Meltjuchow zufolge entschloss sich Hitler allerdings erst zum Angriff, als im November 1940 die Gespräche zur Bildung einer anti-britischen Militärallianz scheiterten.

 

[Виталий13]

Какая там зима... Делали реорганизацию амрии - фактически, механизировали и меняли структуру боевых единиц. При этом закончить эту реструктуризацию до 1942 года физически не могли. И тут еще остается вопрос боевой выучки. Учения войск, подготовка штабов. Ничего небыло.

Как небыло у СССР и плана военных действий, аналогичному немецкому "Барбаросса". Так что говорить о лете 1941 как о моменте нападения со стороны СССР это безосновательно.

Вопрос остается: на 22 июня наших войск у границы было очень много. Как они собираллись зимовать?

 

[Виталий13]

P.S. По теме:
Прав Суворов по большему счёту в одном-СССР готовился к войне.К какой -большой вопрос.

Какой же это вопрос? Стоит посмотреть на результаты первого полугода войны и становится ясно, что к обороне СССР не был готов. Т.е. к оборонительной войне он не готовился, так как что-нибудь уж мог бы сделать если б готовился.

И польза от Суворова несомненно есть-в росте интереса к истории России.

Зашибись! А почему история России, а не СССР?

 

[Ziggy]

Про флот - посмотрю, хотя по памяти помню, что немецкие подлодки давали копоти по полной программе. А в воздухе - так Англию бомбили очень даже жестко.

давали без вопросов, но подводные лодки - это не то.
средств высадки, которые могли бы противостоять английскому флоту, в достаточных количествах не было.
но ведь и одних средств высадки мало, за ними потребуется снабжение, логистика, а этого нет тем более!

про бомбежки тоже конечно интересно, хотя и БФ.
вот как бы ты поступил с Ковентри (Энигма)? лично я просто помолчу, дай бог мне не придется принимать таких решений...

 

[Ziggy]

Стоит посмотреть на результаты первого полугода войны и становится ясно, что к обороне СССР не был готов. Т.е. к оборонительной войне он не готовился, так как что-нибудь уж мог бы сделать если б готовился.

даже если я годами буду готовиться к бою с Кличко, есть мнение - мне п..ц.
непросто это все, очень непросто. пытались, не получилось.
научились, раскочегарились - загнали в Берлин.

Зашибись! А почему история России, а не СССР?

"эта пять". просто про СССР уже никто не вспоминает, в этом Резун устарел

 

[Dio (Ronnie James)]

давали без вопросов, но подводные лодки - это не то.
средств высадки, которые могли бы противостоять английскому флоту, в достаточных количествах не было.
но ведь и одних средств высадки мало, за ними потребуется снабжение, логистика, а этого нет тем более!

про бомбежки тоже конечно интересно, хотя и БФ.
вот как бы ты поступил с Ковентри (Энигма)? лично я просто помолчу, дай бог мне не придется принимать таких решений...

Про флот: я так понимаю, что это статичная картина. А если бы Бисмарк не грохнули? Что тогда?
про Кавентри - ничё не понял

 

[Виталий13]

даже если я годами буду готовиться к бою с Кличко, есть мнение - мне п..ц.
непросто это все, очень непросто. пытались, не получилось.
научились, раскочегарились - загнали в Берлин.

Фигня это все. Умели воевать и в 1941 и даже раньше - Халхин-Гол вспомни. Просто к обороне не готовились.

"эта пять". просто про СССР уже никто не вспоминает, в этом Резун устарел

Не, тут просто интересный эффект проявляется: все хорошее в общей истории - это россия, все плохое - СССР.

 

[Ziggy]

Про флот: я так понимаю, что это статичная картина. А если бы Бисмарк не грохнули? Что тогда?

да ничего. по памяти конечно не скажу, сколько у англичан было линкоров, но честно - много. Бисмарк (однотипный Тирпиц) ничего не решал. ну потопили бы немцы еще парочку, а их все равно - до х..я.
решить задачу высадки на Британские осторова со времен Вильгельма Завоевателя (1066) пока не удалось никому.

 

[Ziggy]

Не, тут просто интересный эффект проявляется: все хорошее в общей истории - это россия, все плохое - СССР.

да, с этим согласен.
ну так мы ж сами частично и виноваты, для нас же все СССРовское щас позор. может и есть чем немного погордиться, так манкуртом назовут...

 

[Dio (Ronnie James)]

да ничего. по памяти конечно не скажу, сколько у англичан было линкоров, но честно - много. Бисмарк (однотипный Тирпиц) ничего не решал. ну потопили бы немцы еще парочку, а их все равно - до х..я.
решить задачу высадки на Британские осторова со времен Вильгельма Завоевателя (1066) пока не удалось никому.

по авиации только не было пока подкреплено фактами, что Германия не могла доминировать в воздухе.

И вообще, разговоры, что Гитлер "не знал", равно как и сам факт, никакого значения не имеет, потому как и Сталин не знал. И Зорге не верил, и всем остальным. И 22го июня не поверил, что пришли.

 

[прут]

про Кавентри - ничё не понял

Рассказываю-англичане раскололи код основного немецкого шифра который шифровался машинкой Энигма.Благодаря этому они заранее знали о намечаемой немцами тотальной бомбардировке Ковентри (этой бомбежкой впоследствии Ковентри был снесен вчистую),но и пальцем не пошевелили для оповещения жителей города,что бы немцы не догадались,о том что шифр раскрыт.Благодаря своему знания шифра англичане полностью блокировали деятельность подводных сил Крингсмарине.Вот и думай-стоил ли результат принесенной жертвы.

 

[Berezila]

Фигня это все. Умели воевать и в 1941 и даже раньше - Халхин-Гол вспомни. Просто к обороне не готовились.

Не фигня. Как пример - Курская дуга. Несмотря на заранее известное направление и время удара, на усиленную подготовку к оборонительным боям, и т.п. - оборона была ПРОРВАНА на ВСЮ ГЛУБИНУ. Вот сил развить успех у немцев уже не было.

 

[Berezila]

Про флот: я так понимаю, что это статичная картина. А если бы Бисмарк не грохнули? Что тогда?
про Кавентри - ничё не понял

Линкоры (в т.ч. Бисмарк и Тирпиц) - это корабли глубокого океана. А использовать их в 40-километровом проливе, БЕЗ ТОТАЛЬНОГО контроля воздуха - просто подарить их вражеской торпедоносно-бомбардировочной авиации в первую очередь. Даже если не брать во внимание флот. История "Ямато" это ярчайше иллюстрирует. Да и конец того же Бисмарка начался с торпеды в корму от древнего "Свордфиша".

 

[Berezila]

по авиации только не было пока подкреплено фактами, что Германия не могла доминировать в воздухе.

И вообще, разговоры, что Гитлер "не знал", равно как и сам факт, никакого значения не имеет, потому как и Сталин не знал. И Зорге не верил, и всем остальным. И 22го июня не поверил, что пришли.

Навскидку - большая статья с цифрами тут: Посилання видалено

Избранно оттуда:

"Господство над островной промышленно развитой Британией завоевать было невозможно в принципе. Это не Польша или Югославия, а сравнимый по силе противник. Англичане всегда могли отвести часть (или всю) ИА за пределы досягаемости немецких истребителей и ожидать решающего сражения в день высадки (S-Tag), при этом, подавляющая часть промышленности оставалась бы прикрытой. Без сапога пехотинца и гусениц танков на аэродромах противника - решительного результата достичь было невозможно ни в 1940 г., ни в 1944 г. К 15 сентября 1940 г. у немцев всё было готово для высадки - десантный флот, сформированы команды для строительства и обслуживания передовых аэродромов на захваченных плацдармах. Если разобраться, то серия дневных массированных налетов на Лондон в течение 15 сентября, ясно продемонстрировала, в сущности, отсутствие господства самих англичан над Южной Англией, включая район Лондона, неспособность предотвратить атаки Luftwaffe на избранные цели. Как отметил Лен Дейтон [35], победа Истребительного Командования заключалась не в поражении Luftwaffe, а в том, что оно смогло уцелеть и сохраниться как военная сила (что-то а ля Бородино !).
....
1 августа OKW выпустило директиву, в которой указывалось, что решение о целесообразности высадки будет принято фюрером через 8 - 14 дней после начала воздушного наступления против Англии, начало которого предполагается приблизительно 5 августа, в зависимости от его результатов. В этот же день Гитлер выпустил собственную Директиву No.17 о войне против Англии. В ней также упоминается о начале полномасштабного воздушного наступления после 5 августа, точную дату устанавливают сами Luftwaffe по готовности. Геринг в этот день встречался со своими командирами соединений в Гааге, и 2 августа из недр OKL вышла в свет директива, предписывавшая начать большое воздушное наступление "Adler Tag" 10 августа. Из-за погодных условий официально немцы начали 13 августа, впрочем, уже с 11 августа авиация обеих сторон действовала с полной нагрузкой и большими потерями. Д. Ричардз [03] и многие другие считают датой начала Битвы за Британию 12 августа.
....
15 сентября происходит крупнейший дневной налет на Лондон. В Британии принято считать, что в этот день Luftwaffe было нанесено столь решительное поражение (объявлено об уничтожении 185 самолетов при потерях 1 : 7), что немцы вынуждены были отказаться от высадки, убедившись в отсутствии перспектив завоевания господства в воздухе. На самом деле, потери имели достаточно обычные размеры и пропорцию - 26 англичан против 58 самолетов противника. Но если немцы рассчитывали бомбардировкой сотен самолетов в течение всего дня показать англичанам их беспомощность предотвратить разрушительные налеты на столицу, то британское правительство, со своей стороны, заявив о победе, пусть и мнимой, показало свою решимость продолжать борьбу даже перед лицом возможных крупных разрушений и жертв (рейтинг Черчилля в октябре - 89%, т.е. на 1% выше, чем в июле - ПР !). Данный факт уничтожил надежду Гитлера на возможность принудить Англию к миру бомбардировками, а также угрозой высадки, поэтому не удивительно, что на очередном совещании 17 сентября (соответственно, высадка могла быть назначена на 27-е), было решено определиться в сроках позднее. Для сохранения десантных средств от дальнейшего уничтожения во время регулярных налетов Бомбардировочного Командования, Гитлер приказал рассредоточить по удаленным портам, однако с расчетом, что их вновь можно будет собрать в 10-дневный срок. Факт рассредоточения был установлен фоторазведчиками 23 сентября. Между 18 и 30 сентября британские фоторазведчики зафиксировали 30% уменьшение количества сосредоточенных для высадки барж. Впрочем, авиаторы только подтвердили то, что уже вечером 17 сентября знал Черчилль - из перехватов "Ультра" стало известно о распоряжениях отданных инстанциями Luftwaffe о свертывании транспортного обеспечения вторжения. Угроза высадки миновала.
....
На протяжении любого отрезка времени, во время Битвы за Британию FC RAF не испытывали никаких затруднений с матчастью. Производство и ремонт поврежденных самолетов были поставлены образцово. Потери не превышали или были сравнимы с уровнем производства новых и выпуском из ремонта поврежденных самолетов. Истребительное Командование развернуло сравнительно небольшое количество дивизионов с целью поддерживать их боеспособность при любых обстоятельствах. Даже в период наибольшей напряженности, Luftwaffe удалось лишь уменьшить запас немедленно готовых к использованию истребителей (Cat.1) на 60% [16], и это все:
....
В дневнике OKW за 26.08.40 содержится доклад Cf.Gr I (L) Maj. Freiherr von Falkenstein* о потерях и поступлении самолетов в Luftwaffe с начала компании на Западе 10.05.40 [02/2]:

Таблица 5.1​

тип потери поступило ближ. разведчики 147 146 1-мот.истребители 439 630 2-мот.истребители 240 280 всего, вкл. тренир. 2239 2436​

*Cf.Gr. I (L) H.d.D.W., OKB Kriegtagbuch
Казалось бы, состояние с матчастью Luftwaffe за 3,5 месяца даже несколько улучшилось. Однако, в докладе упоминается, что 2239 - это полностью уничтоженные самолеты. А величина потерь, включая тяжело поврежденные, составляет 3298. Поэтому, с одной стороны, всё прекрасно, а фактически - на лицо убыль в 862 единицы.




За три недели интенсивных боев количество Bf109 снизилось на 260 машин (1/4), а боеготовых на 300 (1/3).
Однако, вывод о нехватке матчасти в Jagdwaffe будет все же поспешным.
Например, в конце сентября I./JG 3 имелось 37 Bf109, в том числе 30 исправных. Однако пилотов - только 18 (45% штата). Еще 6 отсутствовали по ранению и пр. причинам. В августе-сентябре ни один пилот не прибыл в группу на замену 18 выбывшим.

 

[Виталий13]

Спорное утверждение.
За сколько там месяцев капитулировала Франция со своей линией Мажино?
Значит французы тоже готовились к наступательной войне?

Линию Мажино обошли. А французы, таки да, к обороне готовились спустя рукава. Не ожидали, что Гитлер, *******, не по правилам воевать будет.

 

[talex2003]

Линия Мажино была прорвана в 2-х местах.

 

[Skyph]

Линию Мажино обошли. А французы, таки да, к обороне готовились спустя рукава. Не ожидали, что Гитлер, *******, не по правилам воевать будет.

Уже ведь спорили на эту тему. Линию Мажино и обошли и прорвали.

 

[Skyph]

все-таки если есть электронный источник, ссылку дай.

Источник - книга издания 73 года, про это написано у Исаева, хоть он для вас не авторитет (как для меня Резун).

во-вторых, моя фраза "судя по всему, всё понял" отражает _мою_ точку зрения, а не Гитлера. Если бы все эти шаги были явны и очевидны, то мы бы тут не спорили.
"Ничего" не знать они никак не могли, Дунай-то был, и даже наличие "учебных" частей, которые были перекинуты с севера именно по-этому, тому подтверждение.

У Резуна то же есть именно такая логическая цепочка.

Не вызывает сомнений желание Сталина подмять под себя ВСЮ Европу.

Это у вас оно не вызывает никаких сомнений, никаких доказательств кроме умтсвования Резуна и высосаных из пальца выводов нет.

Подготовка к этому и использование Гитлера в качестве Ледокола - абсолютно логично.

Вы представляете себе чем был СССР в конце 20-х начале 30-х, и имел ли он возможность влиять на мировую политику?

 

[Виталий13]

Линия Мажино была прорвана в 2-х местах.

Уже ведь спорили на эту тему. Линию Мажино и обошли и прорвали.

Сначала обошли, а когда у французов смысла не оставалось ее удерживать, т.к. тылы уже отрезались, то и прорвали. Что это принципиально меняет?