Перечитывая Суворова... (БФ).

[Dio (Ronnie James)]

Обелить? Это о ком? Я правда не понимаю.Мне действительно интересно, какие вещи из книги Резуна, какой message, я игнорирую.

ИМХО Резун написал книгу, в которой состряпал вид СССР как страны, которая чуть-чуть не ввалилась в Европу на орде танков, засыпав оную десантами, предварительно.

Тут не о очернении Сталина речь идет. Тут говорят всем, жившим в СССР - а вы ведь того и сами, без одной минуты окупанты. Вы ведь такие же, как и немцы, они просто ударили на неделю раньше...

О комплексе вины, воспитанном после войны у немцев, спорить не будем (Вы должны каяться и платить, платить и каяться)? Вот нам пытаются привить схожий...

а если это правда? А это и есть правда. Вы так боитесь признать вину, причем не совсем свою. У немцев нет комплекса вины, потому как они не идентифицируют себя и тот преступный режим. В отличие от некоторых.

Да и помимо планов на захват Европы есть что признавать. Своих-то извели несравнимо больше.

Речь собственно об этом: Посилання видалено

Не было растерянности и трусости. Не было страшных и необязательных потерь. Не было заградотрядов. Не было людоедства в Ленинграде и пирожных в хрустальной вазочке в кабинете Жданова. Не было самоубийственного наступления под Харьковым. Не было лобового удара по Зееловским высотам, не имевшего никакого оправдания, кроме желания опередить американцев, и полумиллиона наших солдат, погибших в Берлине.

А еще раньше — не было страстного романа с Гитлером. Не было секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа. Вернее, они были, но они были вынужденными, и незачем привлекать к ним внимание. И уж, конечно, не было Катыни.

Не было всего этого. И не надо очернять нашу историю. Нашу славную победу. Роль Сталина. Роль органов государственной безопасности. Да, были отдельные ошибки. Но в целом, товарищи, менеджмент был сильный.

Правильный был менеджмент.

и о том, как мы, просто люди, к этому относимся. И последнее меня страшно напрягает, ибо делает возможным повторение это кошмара вновь.

 

[Dio (Ronnie James)]

Тут не о очернении Сталина речь идет. Сталина я кумиром не считаю. То, что Вы принимаете за мое восторженное к нему отношение - просто реакция на Ваши попытки демонизировать Сталина

все демоны супротив него - эльфы крылатые. Повезло так повезло. Урку кавказского сделать царем всея Руси. А все "оправдания" выглядят теперь - "а я только картошку повыбирал".

 

[Tommy]

еще один патриот "великой державы". "Предателей" этого мерзейшего _государства_ я считаю настоящими патриотами _страны_.

Мерзость говорить изволишь.
Небось, 67 лет назад из-за ненависти к советскому строю объявил бы себя караимом и к немцам служить пошел бы, да, псис?
Враг ты, псис.
Стрелить тебя надо.

То, что Резун поднял вопрос - за это уже ему спасибо. И раз всё это кодло подняло такой визг, то значит он попал в самую точку.

Ничего он не поднял. Содержание "красных пакетов" было известно за много лет до него.
И я не понимаю, что в этом такого? Да, хотел напасть первым. Да, хотел размолотить Германию и сателлитов. Да хотел утвердиться в Европе.
Что тут такого непонятного или постыдного?
Жаль, что не получилось, как хотелось.

 

[Dio (Ronnie James)]

Мерзость говорить изволишь.
Небось, 67 лет назад из-за ненависти к советскому строю объявил бы себя караимом и к немцам служить пошел бы, да, псис?
Враг ты, псис.
Стрелить тебя надо.

если тебе дано предвидеть назад, то может ты знаешь, кем мы были в предыдущей жизни? А мож ты был Гудерианом,.. или Роммелем на худой конец? А я - может как-раз эта ******* тов. Сталин?

Ничего он не поднял. Содержание "красных пакетов" было известно за много лет до него.
И я не понимаю, что в этом такого? Да, хотел напасть первым. Да, хотел размолотить Германию и сателлитов. Да хотел утвердиться в Европе.
Что тут такого непонятного или постыдного?
Жаль, что не получилось, как хотелось.

жаль, говоришь, ну-ну...

 

[Dio (Ronnie James)]

А вообще, Томми чётко, с большевистской прямотой, делает бессмысленным все дальнейшие околонаучные диспуты, заявляя: да было, и это было правильно. Что ж, по крайней мере честно. Не юля и не пытаясь соорудить над рогами нимб.

 

[Berezila]

, а "т.е. учебных частей и румынского ПВО хватит для нейтрализации этой, с позволения сказать, угрозы." и вокруг него - просто ни в какие ворота.

,
Итак: Сталин планировал подняться по Дунаю и перезать Гитлеру нефтяную артерию - факт очевидный. И я вполне верю автору, что ИМЕННО по-этому Гитлер не полез на острова, а повернул на восток.

Гм. По-моему, оборонительные войны в понимании "одна толпа сидит за тремя рядами стен в крепости, а вторая упорно ее (крепость) в лоб штурмует" закончились веке этак в 13м. Нормальная оборона всегда активная. Т.е. "они на нас нападают, а мы в ответ - ...". Вполне логичные приготовления. И из этого совершенно не следует, что атака на Румынию - обязательно первый шаг наступательной войны. Вернее, при наступательной войне это было бы логично. Как и при оборонительной. Смотря с какой позиции рассматривать.
Т.е. если говорить взагали - если у противника есть уязвимое место вблизи от линии фронта - разумно подготовить заранее на него удар. При ЛЮБОЙ войне.

А на острова Гитлер не полез по другой причине. Конкретно - из-за на порядок более слабого флота, который ни в коем случае не смог бы обеспечить преимущество на море, достаточное для проведения масштабной десантной операции. И, из-за провала плана по захвату господства в воздухе, что позволило бы нейтрализовать сдерживающий английский флот - и в результате война с Англией к концу 40-го года перешла в авиационно-"позиционно-окопную" (насколько это можно применить к авиации). Почитайте про "battle of Britain", в Инете масса материалов по этому поводу.

 

[Dio (Ronnie James)]

Гм. По-моему, оборонительные войны в понимании "одна толпа сидит за тремя рядами стен в крепости, а вторая упорно ее (крепость) в лоб штурмует" закончились веке этак в 13м. Нормальная оборона всегда активная. Т.е. "они на нас нападают, а мы в ответ - ...". Вполне логичные приготовления. И из этого совершенно не следует, что атака на Румынию - обязательно первый шаг наступательной войны. Вернее, при наступательной войне это было бы логично. Как и при оборонительной. Смотря с какой позиции рассматривать.
Т.е. если говорить взагали - если у противника есть уязвимое место вблизи от линии фронта - разумно подготовить заранее на него удар. При ЛЮБОЙ войне.

ну разумеется, раз был подписан пакт о ненападении, то совершенно логично ******* по Румынии, отсекая нефть.
Это такое, типа Знатоков, когда они не знают правильного ответа и выдают, что первое в голову прийдёт.

А на острова Гитлер не полез по другой причине. Конкретно - из-за на порядок более слабого флота, который ни в коем случае не смог бы обеспечить преимущество на море, достаточное для проведения масштабной десантной операции. И, из-за провала плана по захвату господства в воздухе, что позволило бы нейтрализовать сдерживающий английский флот - и в результате война с Англией к концу 40-го года перешла в авиационно-"позиционно-окопную" (насколько это можно применить к авиации). Почитайте про "battle of Britain", в Инете масса материалов по этому поводу.

Про флот - посмотрю, хотя по памяти помню, что немецкие подлодки давали копоти по полной программе. А в воздухе - так Англию бомбили очень даже жестко. Тут надо четко по годам: что, где, когда

 

[Berezila]

ну разумеется, раз был подписан пакт о ненападении, то совершенно логично ******* по Румынии, отсекая нефть.
Это такое, типа Знатоков, когда они не знают правильного ответа и выдают, что первое в голову прийдёт.

Не понял. ВОВ началась с удара СССР по Румынии ?

Про флот - посмотрю, хотя по памяти помню, что немецкие подлодки давали копоти по полной программе.

Ну, подлодки решали узкоспецифические задачи борьбы с конвоями. И то, успехи у них начиная со второй половины 43-го практически сошли на нет. (с развитием средств обнаружения и тактики борьбы с "волчьими стаями"). А надводный флот у Германии был достаточно слаб - два супер-линкора, несколько тяжелых крейсеров - и всякая мелочь типа эсмнинцев. Разница с англичанами в РАЗЫ по тоннажу, вооружению, и количеству.

А в воздухе - так Англию бомбили очень даже жестко. Тут надо четко по годам: что, где, когда

Ну, бомбили. Ну, жестоко. При этом неся очень даже серьезные потери от истребителей и ПВО. Т.е., условно говоря, в результате была "ничья" - немцы не добились уничтожения \ невозможности функционирования авиапромышленности, аэродромов и флота, англичане не выбили все бомбардировщики. И та и та сторона в результате поимела серьезные, но не критические повреждения.

 

[Dio (Ronnie James)]

Не понял. ВОВ началась с удара СССР по Румынии ?

ты вообще о чем говоришь?

Ну, подлодки решали узкоспецифические задачи борьбы с конвоями. И то, успехи у них начиная со второй половины 43-го практически сошли на нет. (с развитием средств обнаружения и тактики борьбы с "волчьими стаями"). А надводный флот у Германии был достаточно слаб - два супер-линкора, несколько тяжелых крейсеров - и всякая мелочь типа эсмнинцев. Разница с англичанами в РАЗЫ по тоннажу, вооружению, и количеству.

Ну, бомбили. Ну, жестоко. При этом неся очень даже серьезные потери от истребителей и ПВО. Т.е., условно говоря, в результате была "ничья" - немцы не добились уничтожения \ невозможности функционирования авиапромышленности, аэродромов и флота, англичане не выбили все бомбардировщики. И та и та сторона в результате поимела серьезные, но не критические повреждения.

вот и Сталин расчитывал, что Гитлер увязнет по самые с Англией, и тогда вступит он. В чем же тут неувязка?
А когда Сталин начал делать свои шаги, то Гитлер, судя по всему, все понял и... Гесс полетел в Англию.

 

[talex2003]

А когда Сталин начал делать свои шаги

А какие шаги начал делать Сталин, что Гитлер все понял?

 

[Dio (Ronnie James)]

А какие шаги начал делать Сталин, что Гитлер все понял?

еще один. Ты название темы смотрел?

 

[talex2003]

Смотрел, и видел там БФ.
Вот и спрашиваю какие шаги Сталина увидел Гитлер и понял как .. Кстати, что он понял?

 

[Dio (Ronnie James)]

Смотрел, и видел там БФ.
Вот и спрашиваю какие шаги Сталина увидел Гитлер и понял как .. Кстати, что он понял?

Виктор Суворов "Ледокол". Там всё написано и это и есть предмет обсуждения.

 

[Skyph]

Жалко что Гитлер Резуна не читал.
Сам Гитлер активные действия СССР против Германии не считал возможными.
Из этого и велся расчет плана Барбаросса.
Вы не Резуна а немцев почитайте, они резунщину не читали, и про ужасные приготовления СССР не в курсе.

 

[Dio (Ronnie James)]

Жалко что Гитлер Резуна не читал.
Сам Гитлер активные действия СССР против Германии не считал возможными.
Из этого и велся расчет плана Барбаросса.
Вы не Резуна а немцев почитайте, они резунщину не читали, и про ужасные приготовления СССР не в курсе.

они тебе сами сказали? Ну давай ссылку на немцев, из которой ты это всё узнал, прочтём.

 

[Dio (Ronnie James)]

Я ж по-русски написал, изучайте план Барбаросса.
Вы же отсылаете изучать всего Резуна?

да ты можешь писать хоть по-китайски.
Причем тут план Барбаросса, военная операция, когда речь идет о пакте М-Р и его последствиях?

 

[Skyph]

да ты можешь писать хоть по-китайски.
Причем тут план Барбаросса, военная операция, когда речь идет о пакте М-Р и его последствиях?

Насколько я понял, мы обсуждаем творения Резуна, а не пакт М-Р.
Что касается первоисточника, есть такой товарищ Лоссберг (начальник группы штаба ОКВ), под его руководством был проведен ****из возможностей русской кампании, известный как "Фриц". План Барбаросса в основном повторял разработку Лоссберга, за тем исключением что наступление велось по трем направлениям. Так вот, в этом плане о возможных действиях СССР говорилось:

«В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.

I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.

II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).

III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т. е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар.

И ****из вариантов:

Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть генерал-губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии...

Вариант II.

Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области...

Вариант III.

Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина [Даугава] и Днепр...

Немцы сами не верили в то, что СССР начнет первой активные действия, и планы строили исходя из этих соображений. Поэтому главная предпосылка Резуна - что Гитлер боялся нападения СССР бредовая, поэтому и вся писанина его - чушь, т.к. в основополагающем предположении он попал пальцем в небо.

 

[Dio (Ronnie James)]

1. Я так и не понял, какой именно план ты цитируешь, Лосснера или "Барбароссу"? Если 1й, то каким месяцем/годом датированы эти положения? Явно до финнской войны, потому как на нее есть ссылка, как на возможный вариант.
2. Немцы в этой истории вообще никоем образом не могут являться "экспертами", т.к. по Резуну, которого мы тут обсуждаем, Сталин Гитлера обманул и все приготовления к блицкригу со своей стороны проводил в строжайшей тайне. Кроме показухи со строительством "линии Молотова".
По-этому, твои цитаты ровным счетом ничего не доказывают, и "по-этому" - повисает в воздухе.

 

[Dio (Ronnie James)]

Господа модераторы, я тему открыл, искренне желая разобраться, отделить т.с. зерна от плевел. Можно пресечь поток помоев от некоторых особо ретивых особей?
Заранее благодарен.
И, если можно, вычистите, что уже выпало.

 

[Skyph]

1. Я так и не понял, какой именно план ты цитируешь, Лосснера или "Барбароссу"? Если 1й, то каким месяцем/годом датированы эти положения? Явно до финнской войны, потому как на нее есть ссылка, как на возможный вариант.
2. Немцы в этой истории вообще никоем образом не могут являться "экспертами", т.к. по Резуну, которого мы тут обсуждаем, Сталин Гитлера обманул и все приготовления к блицкригу со своей стороны проводил в строжайшей тайне. Кроме показухи со строительством "линии Молотова".
По-этому, твои цитаты ровным счетом ничего не доказывают, и "по-этому" - повисает в воздухе.

1. Цитата Лоссберга, 15 сентябрь 1940г.
2. Это же твоя цитата:
"А когда Сталин начал делать свои шаги, то Гитлер, судя по всему, все понял и... "
Т.е. Гитлер увидел приготовления Сталина напасть на Германию, и ответил Барбароссой. Так? Но, получается, что немцы про эти "приготовления" ничего не знали, и корни нападения на СССР следует искать не в мифической угрозе Сталина.